Brittelmaße und Entnahme Grosser Fische

[Maggov]

hi markus,

vielen dank für die ausführliche antwort. d.h. aber im klartext, dass an einem privatgewässer ein brittelmass freier definiert werden kann? so, dass letztendlich das c&r-verbot pfiffig umgangenwerden kann? (damit sage ich nicht, dass ich das richtig finde - frage nur, ob es hier eine art "rechtslücke" gibt).
bereits das von mir angesprochene brittelmass 35-44 am erwähnten gewässer führt dazu, dass äußerst selten ein entnehmbarer fisch gefangen wird - dafür aber jede menge schöner fische "schonend releast" werden (auch das an dieser stelle ohne wertung).
flo

Hi Flo,

die von Dir beschriebene Regel verstehe ich gar nicht als pfiffiges Umgehen sondern trägt eigentlich genau dem Ansatz von Jürgen Rechnung dass die grösseren Fische eben schon mehr Chancen hatten sich fort zu pflanzen und somit ruhig auch entnommen werden können. Das Brittelmaß wird meist auf die Grösse gesetzt bei dem man davon ausgehen kann dass der Fisch genau einmal laichen konnte. Die Zwischenschongrösse versucht das Optimum der Eiproduktion pro kilo ab zu greifen und anschliessend gibt man den Fisch wieder frei. Für mich hört sich das nach einem plausiblen Ansatz an.

Die Anzahl der grossen Fische hängt m.M. nach mehr von der Gewässerstruktur und dem Nahrungsvorkommen als vom Genmaterial ab. Selbst die großwüchsigsten Fische können nicht aus ihrem Habitat herauswachsen... Wenn man elektrisch fischt sieht man sehr viele grosse Forellen an Strecken an denen man diese wohl als Fischer nicht vermutet oder gefangen hätte. Teilweise sind die Standplätze eine kleine Unterspülung im Ufer die man 100 mal übergangen wäre. Aber die Plätze sind begrenzt und werden verteidigt, andere Fische sind nachtaktiv und werden somit kaum bis gar nicht erwischt - das limitiert m.M nach mehr als die Ausnahmefänge der Fischer.

Ich denke auch kein Bewirtschafter hat damit ein Problem wenn Du einen absoluten Ausnahmefisch gefangen hast und den fit zurücksetzen kannst - genauso wenn Du ihm sagst dass der Fisch (egal wie groß) verangelt war und Du ihn erlöst hast. Das gehört eben auch dazu.

Was mir spontan etwas sinnfrei erscheint ist die Setzung eines Brittelmaßes in Kombination mit Besatz (soll vorkommen). Wenn ich Besatz brauche dann kann ich den Fisch doch einfach gleich komplett schonen. Auch das ist doch auch bei uns möglich.

LG

Markus

[gespliesste]

Hallo Markus,

die von Dir beschriebene Regel verstehe ich gar nicht als pfiffiges Umgehen sondern trägt eigentlich genau dem Ansatz von Jürgen Rechnung dass die grösseren Fische eben schon mehr Chancen hatten sich fort zu pflanzen und somit ruhig auch entnommen werden können. Das Brittelmaß wird meist auf die Grösse gesetzt bei dem man davon ausgehen kann dass der Fisch genau einmal laichen konnte. Die Zwischenschongrösse versucht das Optimum der Eiproduktion pro kilo ab zu greifen und anschliessend gibt man den Fisch wieder frei. Für mich hört sich das nach einem plausiblen Ansatz an.

Die Modelle für das schnelle Wirken von Selektion und die damit resultierende Mikroevolution wurden in verschiedenen Labors mit Experimenten nachgestellt. Hierfür wurde mit Fischen wie Guppies und Ährenfischen experimentiert, die eine relativ kurze Generationsdauer haben. Siehe auch verschiedene Artikel von David Conover (State University of New York) und David Reznick (University of California). Beide Forscher konnten zeigen, dass bei selektiver Befischung der Populationen in den Aquarien – das heißt, nur die größten Fische wurden entnommen – schon nach wenigen Generationen die Fische deutlich kleiner und weniger fruchtbar waren. Außerdem setzten sie bei gleichem Futterangebot wie die Kontrollfische weniger Fleisch an. „Rechnet man die Evolutionsrate bei den Guppies auf die Entwicklung kommerziell genutzter Fische um, so entspricht sie wenigen Jahrzehnten“, fasst Reznick seine Ergebnisse zusammen. „Die Großfischerei hat eine genetische Selektionswirkung auf die Bestände.“

Ich weiss das du sehr bemüht bist um die Hege von Gewässern und schätze dich da auch als engagierten Fachmann und als Fliegenfischer, aber so ganz bringe ich das noch nicht übereinander. Nicht das wir uns in einigen Jahrzehnten umschauen, dass wir (ohne Notwendigkeit) immer nur auf kurzfristig maximale Erträge gesetzt haben und die langfristigen Auswirkungen dabei aus den Augen verlieren ...

In heutigen Zeiten, kann man es wohl kaum noch erklären, warum man naturbelassene Flusslebensräume nach Maximen von Produktionsbetrieben für Nahrungsmittel bewirtschaftet. Ertrag, Produktivität und Abschöpfen des Etrages kann ja nicht das einzige sein was zählt.

Es muss sich wohl keiner mehr von den Fängen aus seinem Fluss ernähren, also könnten wir vielleicht auch ein wenig zurück, zu mehr naturbelassener Hege die die angestammten Fische in der Erhaltung ihrer Art und genetischen Vielfalt besser unterstützt. Dazu könnte vielleicht auch der Denkansatz dienen, die Gesetze dahingehend zu ändern, nicht alle maßigen Fische ausnahmslos abzuschlagen zu müssen.

LG,

Olaf

[Forstie]

Hallo Marco,

vielen Dank für Deinen Hinweis.

Dass es bei der Diskussion um das Ausgangsthema zwangsläufig zur Auseinandersetzung mit C&R kommt und damit zur Diskussion um die Gewässerhege, lässt sich schwer vermeiden.

Auch wenn es zweifelsfrei sehr interessant ist, bin ich aber auch dafür, dass man sich wieder dem Ursprungsthema annähert und die Aspekte der Hege bei Bedarf in einem seperaten Thread diskutiert.

Grüße in die Runde,


Martin

[flo staeuble]

hallo gebhard, hallo markus,

merci für die antworten.
vielleicht sollten wir nen neuen thread aufmachen. die fragen "brittelmass PLUS besatz?" und "brittelmass als potenielle C&R-basis" find ich noch spannend.
wohin damit? hier solls ja um fotos gehen.
flo

[Frank.]

wohin damit?

Danke, liebe Leute: Ich denke, dass Natur & Umwelt das richtige Unterforum dafür ist.

Euer Frank

[flo staeuble]

grüß gott,

aus dem fotothread ergaben sich weiterführende fragen:

a) sinn und unsinn brittelmass?
b) vom pächter extrem breit gefasste brittelmasse als potentielles umgehen des c&r-verbots?
c) brittelmass PLUS regelmäßiger besatz - paradox?
UND die irgendwann im thread aufgetauchte frage von markus:
d) Besatz im c&r gewässer - warum überhaupt? und: welche aussagekraft könnte das bzgl. des überlebens releaster fische haben?

fragen über fragen:-)
flo

[Maggov]

Hi Flo,

Ich habe versucht die Brücke sowie die Postings aus dem Photothread hierrein zu verschieben und hoffe man findet den Roten Faden der Diskussion halbwegs wieder die Diskussion startete mit der Frage ob man grosse Fische entnehmen soll oder nicht und ging dann zum Brittelmaß über. Da beide Fragen zusammenhängen (denn die Schonmaßsetzung bestimmt ja die Entnahmemöglichkeit) habe ich diese Beirtäge mit genommen (sind im Fotothread ja auch offtopic).

Da ich aus technischen Gründen die Postings nicht nach Deinem anhängen kann steht jetzt Jürgen und nicht Du als Initiator drinnen und man hat die Vorgeschichte vor Deinem Posting. Ich hoffe so können alle zitieren und weiter diskustieren. Für uns Mods war das nach der Softwareumstellung ebenfalls Neuland, wenn ich gewußt hätte dass ein Anhängen dahinter nicht klappt hätte ich es wahrscheinlich gelassen.

Sorry & LG

Markus

[Maggov]

Hi Flo,

als erstes reiche ich die "Nachbesserung" meines Halbwissen die ich zum Thema Brittelmaß bei Verbandsstrecken / Staatlichen Fischereirechten via Mail bekommen habe nach:

Sorry Markus,

der Landesfischereiverband verpachtet keine Gewässer, er verwaltet lediglich die staatlichen Fischreirechte des Freistaats und erhält dafür eine Aufwandspauschale erstattet, die Pacht fließt dem Finanzministerium zu.
Grundsätzlich gilt für Schonmaße und Schonzeiten die AVFiG (= Ausführungsverordnung zum bayerischen Fischereigesetz), diese können noch durch Bezirksfischereiverordnungen regional angepasst werden.
Der Inhaber des Fischreierechts ( egal ob staatlich oder privat ) kann auf Antrag* bei der Unteren Fischereibehörde Abweichungen von Schonmaß (kleiner - gelegentlich) und Schonzeit (kürzer - eher selten) genehmigt erhalten. Angemessene Heraufsetzungen/Verlängerungen sind erlaubnisfrei.
*Diesem Antrag muss die Fischereifachberatung des Bezirks zustimmen .

Um überhaupt Erlaubnisscheine auszugeben zu dürfen muss (einerseits das Einverständnis des Verpächters im Vertrag enthalten sein und) ebenfalls ein Antrag bei der Fischereibehörde gestellt werden. Nach Stellungnahme der FFB wird dann die Anzahl der zu genehmigenden Scheine (und evtl. bestimmte Auflagen) in einem Bescheid festgelegt .
Die genehmigten Erlaubnisscheine (für alle Gewässer ob privat oder staatlich) müssen von der Genehmigungsbehörde gesiegelt/bestätigt werden (damit soll verhindert werden, dass man mehr ausgibt als erlaubt.). Dazu prüft die Fischereifachberatung auch ob die Erlaubnisbedingungen für die Fischereiausübung mit dem Fischereigesetz, den Bescheidauflagen übereinstimmen und mit dem Hegeziel vereinbar sind.

Mit einem "willkürlichen Zwischenschonmaß" von z.B. 27 cm - 60 cm ist also - für legale Erlaubnisscheine wohl nicht mit der für die Gültigkeit unverzichtbaren Siegelung/Bestätigung zu rechnen .
- So ignorant sind die im LRA und so inkompetent sind die in der Fischereifachberatung beim Bezirk auch nicht. -

Das ganze Prozedere kann man genau nachlesen in der VwVFiG (~ Verwaltungsvorschrift zum Vollzug d. BayFiG. Abrufbar auf der Internetseite des LFVBayern.)

Scheine ohne Bestätigungssiegel sind nicht rechtsgültig. - Deren Ausgabe kann zur fristlosen Kündigung des Pachtvertrages und im OWi-Verfahren zur Einziehung des Fischereischeins wg. Unzuverlässigkeit führen. - Ist schon vorgekommen wenn neidische Angrenzer oder Fischereiaufseher OWi-Anzeige erstatten.

Also kläre (…) bitte kompetent auf - ich erhebe keinen Urheberrechtsanspruch auf diese Info.

PS: In einem Forellengewässer zwischen Voralpenland und Donau könnte ein Zwischenschonmaß von
30 cm bis 40 cm (evtl. 45 cm) vertretbar und angemessen sein. In Mischgewässern ist denkbar, dass man die Schonzeit der Rfo und Äschen schon mit den Bachforellen beginnen und die der Bachforellen erst mit der Äschenschonzeit enden lässt.
Bei den relativ kurzlebigeren Äschen wird man evtl. ein Zwischenschonmaß vom gesetzlichen + 5 cm bis 40, (höchstens 45) befürworten. Ich glaube nicht, dass sich die Fischereifachberater diesbezüglich "verkaspern" lassen.
Die Einhaltung des Zwischenschonmaßes ist dann natürlich kein tierschutzgesetzwidriges "c & r", denn der Gastangler muss diese Fische zurücksetzen weil er für deren Fang & Aneignung "keine materielle Erlaubnis" vom Fischereirechtsinhaber hat.
Die nicht davon betroffenen "fangfähigen" außerhalb dieser "Bandbreite" muss er ausnahmslos zur ordnungsgemäßen Verwertung entnehmen.
Und bei erreichen des Baglimits ist die weitere Fischereiausübung - mangels materieller Erlaubnis - ohne wenn und aber unverzüglich einzustellen. Ein Verstoß dagegen ist Fischwilderei.
Das ist die bayerische Verfahrensweise und Rechtslage, in anderen Bundesländern dürfte sie nicht allzu sehr abweichend sein.

Ich hoffe das hilft - der Verfasser spricht klar aus Erfahrung.

Lg

Markus

[flo staeuble]

hi markus, vielen dank für die mühe, das klingt kompetent und interessant.

PS: In einem Forellengewässer zwischen Voralpenland und Donau könnte ein Zwischenschonmaß von
30 cm bis 40 cm (evtl. 45 cm) vertretbar und angemessen sein.

DAS find ich schon bemerkenswert. 30 bis 45. also sagt, was ihr wollt, aber vor dem hintergrund einer solchen regelung kann von einem echten c&r-verbot in D nicht die rede sein, oder täusch ich mich da?

flo

[pehers]

Lieber Flo!

Ja, da täuscht du dich, da dieses Zwischenmaß eben ein Zwischenmaß ist und dabei zu bedenken ist, dass Fische zwischen dem gesetzlichen Mindestfangmaß(vermutlich liegt dieses je nach Bundesland zwischen 22 und 25 cm) und der Untergrenze, also 30 cm, entnommen werden können/müssen.

Ein Zwischenschonmaß hat den Sinn, eine Entnahme in Orientierung an der natürlichen Alterspyramide eines Fischbestandes in den individuenreichsten Jahrgängen zu ermöglichen (z.B. zwischen 22 und 30cm). Die Idee dahinter ist die, dass sämtliche Fische zumindest einmal die Chance bekommen abzulaichen, danach soll die Entnahme gestattet sein, aber die für den Nachwuchs besonders wichtigen Jahrgänge, die besonders produktive Leichtfische darstellen, also bei unserem Beispiel jene Fische mit einer Größe zwischen 30 und 45 cm, sollen geschont bleiben.

Eine Entnahme bzw. Dezimierung der darunterliegenden Jahrgänge soll den verbleibenden Individuen ein besseres Abwachsen ermöglichen. Hier führt eine Ausdünnung (zumindest theoretisch) zu einer Ertüchtigung des Restbestandes.

Liebe Grüße,
Hans

[flo staeuble]

servus hans,

dass das verbot davon nicht juristisch aufgehoben wird, war mir klar. ich meinte nur, dass durch ein solch weit gefasstes brittelmass FAKTISCH manches gewässer zum c&r-gewässer wird.
an einem von mir befischten bächlein mit einer solchen regel ist es durchaus üblich, an 5 aufeinanderfolgenden tagen ausschliesslich fische zwischen 30 und 45 zu fangen. bei einem schonmass von 28cm müsste der hungrige also lotterieartig auf ne 29er oder ne 45+ hoffen.
ich weiss, dass das deshalb noch lange keine c&r-strecke in österreichischem sinne ist. aber FAKTISCH wird - wenn sich alle an die bestimmungen halten - aus diesem wasser nahezu nichts entnommen. nur das wollte ich andeuten.
bringt uns zu markus' frage: wieso muss ein solches gewässer dann besetzt werden?
flo

[pehers]

Servus Flo!

Ich verstehe Deinen Einwand und muss daher noch präzisierend ausführen, dass das Zwischenschonmaß eben ermöglichen soll, in die individuenreichsten Jahrgänge durch Entnahme einzugreifen. In der von Dir beschriebenen Situation muss man davon ausgehen, dass das Zwischenschonmaß nicht angebracht ist, da es nicht der vorherrschenden Bestandspyramide entspricht. In einem Gewässer, das Du beschrieben hast, in dem die meisten Fische zwischen 30 und 45 cm groß sind, gehe ich davon aus, dass die natürliche Reproduktion nicht funktioniert und daher die Alterspyramide nicht mehr stimmt. Es liegt der Verdacht nahe, dass der Bestand durch Besatzmaßnahmen erhalten wird und nicht durch natürliche Reproduktion. Wäre es eine natürliche Population bzw. läge ein natürlicher Populationsaufbau vor, dann dürfte es kein Problem bereiten, gerade Fische zwischen 22 und 30 cm in ausreichender Anzahl zu fangen.

In diesem Fall macht ein Zwischenschonmaß natürlich keinen Sinn und kann dazu führen, dass nahezu alle Fische zurückgesetzt werden müssen. Worin der Wert liegen soll, Besatzfische zu schonen, erschließt sich mir nicht.

Liebe Grüße,
Hans

Post Skriptum:
Zur Rechtslage in Österreich darf ich noch anmerken, dass ich davon ausgehen würde, dass ebenso wie in Deutschland generelles C&R verboten ist. Meines Erachtens widerspricht es auch dem österreichischen Tierschutzgesetz und den Landesfischereigesetzen, die Angelfischerei auszuüben, ohne die Fische einer vernünftigen Verwertung zuführen zu wollen. Schon die Legaldefinition des Fischereirechts widerspricht diesem Gedanken. Das Fischereirecht ist nämlich das Recht, sich an einer bestimmten Wasserfläche oder Gewässerstrecke (auf die sich das Recht eben erstreckt), die dort lebenden Wassertiere anzueignen.

Überdies sieht § 32 des Oberösterreichischen Fischereigesetzes vor, dass die Fischerei nach den Grundsätzen der Weidgerechtigkeit auszuüben ist. Weidgerechtigkeit ist ein unbestimmter auslegungsbedürftiger Rechtsbegriff. Eine Auslegung hat nach objektiven Gesichtspunkten zu erfolgen und nicht nach dem subjektiven Empfinden des einzelnen Fischers. Es sind daher vor allem die Maßstäbe und Wertvorstellungen, die sich durch jahrhundertelange Tradition der Ausübung der Fischerei herausgebildet haben, heranzuziehen. Aus diesem Grund wurde in Oberösterreich das Wettfischen verboten, da nach dem Hältern und Zurückversetzen der Fische eine hohe Ausfallsquote durch Sauerstoffdefizit und Verletzungen zu bemerken war. Dies ist ein Zitat aus dem Kommentar zum Oberösterreichischen Fischereirecht und es wäre meines Erachtens genauso darunter zu subsumieren, Fische einfach nur zu fangen, um sie wieder zurück zu setzen. Der Schutzzweck der Norm ist hier ident, lediglich Hältern wir die Fische bei C&R nicht. Zweck dieser Bestimmung ist der Schutz des Lebewesens Fisch.

Der einzige Unterschied der österreichischen Rechtslage, der bewirkt, dass C&R nicht ebenso klar verboten ist, liegt in der Tatsache, dass die Fischereiausübung ausdrücklich aus dem Bundestierschutzgesetz ausgenommen wurde. (Wobei man natürlich trefflich darüber streiten kann, ob C&R überhaupt unter den Terminus "Ausübung der Fischerei" zu subsumieren ist, den das Tierschutzgesetz verwendet.)

Das ist der Grund, warum die Diskussion in Österreich nicht mit der selben Brisanz behaftet ist, wie in Deutschland. Das ändert meines Erachtens aber nichts daran, dass die kulturelle und historische Interpretation der Ausübung der Fischerei und auch das Verständnis der nicht fischenden Bevölkerung bedingt, dass das Ziel der Fischereiausübung der Erwerb eines Nahrungsmittels ist. Aber auch in Österreich wurde mittlerweile eine entsprechende Diskussion begonnen und hat sich beispielsweise der Vorsitzende des oberösterreichischen Landesfischereiverbandes kritisch gegenüber C&R geäußert.

[flo staeuble]

lieber hans,

genau das meinte ich:-)

[pehers]

Servus Flo!

Stimmt: Dann dürfte meines Erachtens aber die Behörde in so einem Fall ein Zwischenschonmaß nicht bewilligen!

Es ist eben die Frage, von welcher Grundlage wir ausgehen. Lege ich meinen Überlegungen ein Gewässer zu Grunde, in dem natürliche Reproduktion noch stattfindet, dann kann der von dir genannte Fall einfach nicht eintreten, wenn das Zwischenschonmaß richtig gewählt ist. Wird es falsch gewählt, ist es meines Erachtens rechtswidrig, weil es einen Umgehungstatbestand erfüllt und allenfalls sogar ebenso strafbar (wohl eher nicht, weil kaum zu beweisen, im Zweifel für den Angeklagten...).

Sinnlos wäre es dann sowieso! Was die ganzen C&Rler übersehen, ist der positive Effekt, den eine gezielte und sinnvolle Entnahme auf einen Fischbestand haben kann! Das Argument, man würde dann ein Gewässer nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen bewirtschaften, um das Maximum herauszuholen, ist ja megadumm! Verlgeiche ich das mit der Jagd, dann muss man sagen, dass das dort schon eher verstanden wird. Massive Eingriffe bei den Kitzen, Schmalgeißen und Jahrlingen führt zu einem ausgewogenen Rehwildbestand und guten Böcken (schießt man nicht, erledigt das der Straßenverkehr, weil die Tiere beginnen herumzuzigeunern, weil kein Platz mehr da ist! Genauso bei einem Fischbestand.

L.G.
Hans

[Maggov]

Hallo Ihr beiden,

Hans bringt es auf den Punkt - den Fall den Du beschreibst, Flo, erkennt die Behörde nicht an und die Jungs sind auch nicht komplett naiv!

Wenn das Fischrecht einer Privatperson gehört so kann es zu derartigen Regelunge kommen.

LG

Markus