triploide Regenbogner

[Maggov]

Hallo zusammen,

in einem anderen Thread wurde dieses Thema mal angekündigt aber dann (noch) nicht aufgemacht. Deshalb versuche ich es mal.
Initialzündung war (hoffentlich lässt mich mein Schweizer Hirn nicht im Stich) ein Leserbrief von LM im Fliegenfischer wo er die Probleme in der Besatzpolitik erörtert und aufzeigt wie schwierig es ist neben dem Aufbau eines (selbst reproduzierenden) Bachforellenbestandes andere Arten einzusetzen um die "Attraktivität" des Gewässers für Fischer zu steigern. Hierbei ging er auf die Überschneidung der Laichzeiten von Regenbogenforelle und Bachforelle ein, die zu einer Konkurrenzsituation an den Laichstellen führt.
Als einzige Salmonidenart, die keine Überschneidung mit der BaFo hatte führte er die Cutthroatforelle (eine amerikanische Forellenart) ein. Diese existiert meines Wissens nach in Europa noch überhaupt nicht. Als weitere Alternative wird der Besatz von triploiden Regenbogenforellen genannt. Diese Forellen sind nicht in der Lage sich selbst zu reproduzieren.

Sollte ich etwas falsch verstanden oder wiedergegeben haben - fühlt Euch bitte frei mich zu korrigieren. Jeder der mit L. schon ein wenig diskutiert hat weiß, dass nicht alle Äusserungen als Befürwortung zu interpretieren sind, sondern er auch gerne mal eine polarisierende Äusserung in den Raum stellt. Deshalb bitte ich Euch und auch die Moderatoren, jegliche Anspielungen auf seine Person - insbesonders Beleidungen - zu lassen und auf das Thema einzugehen. In der Schonzeit sicher ein ordentlicher Anspruch!

Was interessiert mich nun dran:

Zunächst würde mich Eure Meinung zum Thema "Steigerung der Attraktivität einer Strecke durch unfruchtbare Fische" interessieren.

Des weiteren würde ich gerne wissen was für Euch die Attraktivität eines Wassers ausmacht.

Ausserdem würde mich interessieren warum man nicht Salmoniden besetzen kann die Abweichungen in den Laichperioden aufweisen. Ich habe schon ein paar mal erlebt, dass Regenbogenforellen im März noch Milch hatten (Handlandung mit weisser Spur an der Wathose) oder sogar noch im April Rogen im Bauch hatten. Wäre es nicht möglich durch "gezielte" Einbürgerung beide Salmonidenarten zu besetzen und Konkurrenz durch früh und spät laichende Arten zu vermeiden?

Ich hoffe diese Themen sprechen auch Euch an und freue mich auf die Diskussion.

Viele grüsse

markus

@Clemens und Hans: ich baue fest auf Deine Unterstützung

p.S.: vielleicht schaltet sich ja auch L. hierzu nochmals ein...

[Matthias M.]

Hallo Maggov,

ich bin absolut gegen jede Form von Attraktivitätsbesatz an natürlichen Gewässern. Für mich bedeutet es viel mehr einen natürlich abgewachsenen Fisch zu fangen, auch wenn er meinetwegen viel kleiner ist, wie z.B. 30er Seesaiblinge usw.

Wenn man unbedingt Lust hat einen großen Fisch zu fangen (Forelle), finde ich es vernünftiger, wenn man sich an einen Forellensee stellt, als diese Fische in die natürlichen Gewässer zu setzten.

Was ich jedoch "pervers" finde (habe ich letzte Woche erfahren und weiß nicht ob es genau stimmt) das man triploide Regenbogenforellen sehr häufig dazu verwendet um diese sehr schweren "Lachsforellen" an Forellenseen zu erhalten. Da diese genetische Veränderung dazu führen soll, dass die Fische einfach mehr Nahrung aufnehmen und man dadurch diese hohen Gewichte (über 12 kg) erhält.

Gruß Matthias

[Royal Coachman]

Hallo Markus !

Der Besatz mit nicht fortpflanzungsfähigen Salmoniden ist eigentlich schon vor Jahren gescheitert, man versuchte damals mit Blendlingen aus Bachforelle und Saibling den sogenannten Tigerfischen die Attraktivität der Gewässer zu heben und die eigenen Bestände zu schützen. Es hat sich jedoch herausgestellt, dass diese Blendlinge sich extrem agressiv im Bezug auf Jungfische und Standort verhalten, sie sind einfach Fressmaschinen.

Des weiteren hat dies zum bekannten Skandal geführt, anläßlich welchem nachgewiesen wurde, dass bis zu 80% des angelieferten Besatzes unfruchtbar waren. (dänische Bachforellen!)

Ich würde dafür plädieren, die Gewässer mehr in Ruhe zu lassen, es existieren keine Blendlinge von RB und BF, auch sind die RB- Herbstlaicher selten.

Das leidige Problem ist der Mensch mit seiner Fanggier, der unbedingt die Kartenkosten aufrechnen muss. Solange wir von diesem Phänomen nicht wegkommen, wird es nicht besser. Wo dieser Fangdruck nicht vorherrscht,
da sind die Gewässer plötzlich voller Fische.

Eigentlich nicht verwunderlich
meint Euer
Royal Coachman

PS: leider sehe ich aber eine gegenläufige Entwicklung, siehe Winterfischerei, die auch noch in einschlägigen Fliegenfischerzeitungen in höchsten Tönen gepriesen wird, wobei in den Bildern ganz genau zu erkennen ist, dass der Fischer durch die Laichbetten watet, und dies im Dezember/Jänner, wo gerade das Schlüpfen eingesetzt hat.

[Maggov]

Hallo Matthias,

ein neuer Aspekt zu den triploiden ReFos - vielen Dank dafür! Ich wusste nicht, dass triploide Forellen bereits verbreitet / benützt werden...

Weiß jemand was zur rechtlichen Situation hierzu?

@ Gebhard: Danke für die Ergänzung. der Artikel hat mich auch sehr geärgert. Ich hatte auch schon darüber nachgedacht darüber einen Thread zu eröffnen aber gerade Du wirst Dich daran erinnern, dass ich letzten Jahr hierzu ein paar fragen gestellt hatte und wollte nicht im Glashaus mit Steinen werfen.

Gibt es vielleicht Untersuchungen dazu dass infertile Arten mehr fressen - macht fast den Eindruck als seien alle Bastarde (hoffe das ist politisch noch korrekt) gleichzeitig Vielfrasse...

Mit den dänischen BaFos meine ich, dass Du auf den Aspekt abweichende Laichzeiten anspielst... korrekt?

Gruss

Markus

[robert h]

Hallo zusammen,

in Bayern gibt´s den § 19Abs.5Satz2 der Ausführungsverordnung zum Bay. Fischereigesetz (AVFiG):

"Verboten ist das Aussetzen von Fischen, die künstlich genetisch verändert worden sind, insbesondere durch Kreuzen verschiedener Arten, Vervielfachen des Chromosomensatzes, Festlegung auf ein Geschlecht oder ..."

Ich vermute mal, dass es in anderen Bundesländern ähnliche Bestimmungen gibt.

Viel Grüße
Robert

[Royal Coachman]

Hallo Markus !

Die dänischen Züchter waren damals federführend, was triploide Bachforellen betraf.

freundlichst
Gebhard

[Maggov]

Hallo,

@Robert: vielen Dank für die Rechtsbelehrung

@Gebhard: Ok und auch vielen Dank. Den Skandal habe ich leider oder zum Glück nicht mitbekommen, kannst Du mir da ein paar Infos geben? Ist für andere vielleicht auch spannend.

Ich denke es herrscht (bisher) halbwegs Einigkeit darüber, dass das "in Ruhe lassen" die Beste Alternative wäre. In einem Verein oder einer neu angepachteten Strecke wird man jedoch immer wieder die Situation anfinden, dass der Grossteil der Mitglieder sich beschwert, dass das zu lange dauern würde und man nichts fängt. Wie würdet Ihr diesen Argumenten dann entgegnen oder welche Massnahmen würdet Ihr ergreifen?

Gruss

Markus

[rikus]

Hallo,

zur Attraktivität von Gewässern und wie man sie steigert.

Vor Jahren lernte ich per Zufall einen Fischer-Club in Mittel-Schweden kennen. Dieser renaturierte einen toten Wiesenbach innerhalb von 20 arbeitsreichen Jahren. Heute ist das ca 15km lange Stück das beste Forellengewässer was ich kenne. Es wird allerdings wenig entnommen. Das durchschnittliche Gewicht, notierte mein Freund Clas in sein Fangbuch, lag 2004 bei 2,6kg.

TL, Rikus

ps dort fing ich meine erste Bachforelle mit der Fliege, 47cm.
ps2 jedesmal wenn ich eine Forelle aufscheuchte, bewegte sich das Wasser in dem Bach als wäre man in der Badewanne.

[Rattensack]

Hallo Markus,

sorry für die Verspätung . Hatte andere Sorgen, gestern Autounfall mit meinem Golf. Ist wohl Ironie des Schicksals, vielleicht hab ich mich beim Golf-thread zu weit in die Kurve gelegt:( Bin nur froh, dass die Fliegenruten im Kofferraum nichts abbekommen haben ..

Original geschrieben von Maggov
Hallo zusammen,
Ausserdem würde mich interessieren warum man nicht Salmoniden besetzen kann die Abweichungen in den Laichperioden aufweisen. Ich habe schon ein paar mal erlebt, dass Regenbogenforellen im März noch Milch hatten (Handlandung mit weisser Spur an der Wathose) oder sogar noch im April Rogen im Bauch hatten. Wäre es nicht möglich durch "gezielte" Einbürgerung beide Salmonidenarten zu besetzen und Konkurrenz durch früh und spät laichende Arten zu vermeiden?

Ich halte es für eine Illusion zu glauben, man besetzt einen Stamm mit gewissen Eigenschaften aus Gewässer X in Gewässer Y, und dort wird der Besatz langfristig wieder genau die selben Eigenschaften haben. Wir haben das ja schon mal diskutiert bei den Anpassungs-/Konkurrenzphänomenen.

Was Forellenstämme mit verschiedenen Laichzeiten betrifft:
Bei der RF sind die deshalb so uneinheitlich, weil unsere RF ja bekanntlich eine Mischkulanz aus verschiedenen Stämmen mit unterschiedlichen Eigenschaften sind - darum diese schlechte Synchronisation der Laichreife.
Ich bezweifle grundsätzlich, dass es Stämme gibt, die dann im Gewässer eine vorhersagbare sehr präzise Laichperiode einhalten, welche sich von den autochthonen Viechern unterscheidet. Und wenn schon: Es gibt ja noch das Problem des Überlaichens.

Weiters halte ich für eine Illusion, dass Forellen nur deshalb, weil sie nicht am Fortplanzungsgeschehen teilnehmen, keinen Einfluss auf die ansässigen Forellen haben. Man denke nur an die Territorialität, und dass die größten Fische die günstigsten Mikrohabitate besetzen.
Es ist experimentell belegt, dass bei hoher Besatzdichte mit großen Fischen die kleineren ansässigen Fische abhauen. U.U. hat man also den Besatzerfolg, dass man autochthone Fische durch Mastviecher (oder extrem schnellwüchsige Triploide) austauscht, welche dann i.d. Regel in weiterer Folge eine sehr hohe Mortalität haben bzw. ebenfalls abwandern.

Und dann sind da noch die menschlichen Probleme - die Verbildung der Fischer durch große Fische (hatte unlängst ja so durchschlagenden Erfolg mit dem Wort "verbildet":), ein Wettrüsten von Bewirtschaftern um die schnellwüchsigsten oder beissfreudigsten Triploiden, den fehlenden Druck für Lebensraumverbesserungen, weil eh alles so toll ist etc.
ich mein wo soll das enden?

Clemens

P.S. Aber das ganze ist ja viel zu allgemein, wenn ich mich richtig entsinne ging es Leo ja darum, in durch Krankheiten BF - freie Gewässer als Übergangslösung triploide RF zu besetzen. Also für eine gscheite Diskussion würd ich anregen, dass wir auf konkrete Beispiele eingehen oder das Thema eingrenzen.

[allgaeufly]

guten abend,

"Das leidige Problem ist der Mensch mit seiner Fanggier, der unbedingt die Kartenkosten aufrechnen muss. Solange wir von diesem Phänomen nicht wegkommen, wird es nicht besser. Wo dieser Fangdruck nicht vorherrscht,
da sind die Gewässer plötzlich voller Fische."

"PS: leider sehe ich aber eine gegenläufige Entwicklung, siehe Winterfischerei, die auch noch in einschlägigen Fliegenfischerzeitungen in höchsten Tönen gepriesen wird, wobei in den Bildern ganz genau zu erkennen ist, dass der Fischer durch die Laichbetten watet, und dies im Dezember/Jänner, wo gerade das Schlüpfen eingesetzt hat."


genau wie gebhard es oben erwähnte, sehe ich das auch! glaubt mir, der winter und die schonzeit erscheint mir hier im allgäu ewig und es bitzelt mich auch. aber ich habe gelernt zu warten und mich auf april zu freuen!

ein gewässer ist für mich dann attraktiv, wenn es möglichst naturbelassen ist und sich gesunde, heimische fische darin tummeln! ganz pauschal gesagt. ohne vertiefung auf besatzmaßnahmen und ob es in mitteleuropa überhaupt naturbelassene gewässer gibt! ich meine halt so ..... wie noch möglich! es war für mich auch ein lernprozess!

"weniger ist mehr!"

überall wo der mensch (auch wenn er es gutmeint) reinpfuscht, stellt sich später heraus, daß es nicht optimal ist! denn der natur machen wir nix vor! eine lösung der derzeitigen probleme erzielen wir mit "nix" tun aber auch nicht! ????

gruß

[Maggov]

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die Antworten. Ich fürchte Leute die das gegenteilig sehen posten hier nicht, weil sie befürchten so in das falsche Licht zu rücken.

Ausserdem habe ich einen Aspekt den Clemens bei dem Leserbrief von L. erwähnte unterschlagen (Situation BF-freier Flüsse durch Krankheit oder andere Einflüsse). Dafür sorry! und Danke an Clemens.

@Clemens: das P.S. nehme ich gerne auf! Kannst Du eine konkrete Situation beschreiben weil ich fürchte hier fehlt mir noch einiges an Erfahrung und Hintergrundwissen?

@allgfly: schliesse mich Dir gerne an ... Gruss ins Allgäu - ich hoffe ihr habt noch a bisserl Schnee bei uns wirds langsam grau!

Gibt es den niemand der einen gegensätzliche Meinung vertritt?

Gruss

Markus

[pehers]

Servus an alle!

Ich vertrete zwar keine andere Meinung, aber ich muß doch noch meinen Senf dazu geben:

Ich kann solche Überlegungen eigentlich nicht mehr hören, denn es hat sich mE zur Genüge herausgestellt, dass es nichts bringt, Besatz welcher Art auch immer einzubringen, ohne die Voraussetzungen einer nachhaltigen Entwicklung zu schaffen.

Es ist schade, dass immer wieder Vorschläge einer "Überbrückung" gemacht werden oder Ähnliches - gerade uns Fliegenfischern sollte die Tugend der Geduld eigentlich eigen sein!

Ich befische zwar auch Gewässer, bei denen es anders läuft (und ich muß gestehen, es macht Spaß), aber hier werden zumindest nachhaltige Begleitmaßnahmen, getroffen.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, man sollte lieber versuchen, verlorengegangene heimische Fischarten zu forcieren, die sich vielleicht mittelbar positiv auf den Gesamtbestand auswirken könnten (Nase).

Ob es Möglichkeiten mit anderem Besatzmaterial ohne Folgen gäbe, sei dahingestellt, aber eins ist sicher: Auf Dauer wird man mehr Freude an einem Gewässer mit heimischen Arten haben(wobei hierbei mE die RBF nicht mehr wirklich wegzudenken ist)!

Beste Grüße,
Hans

[Maggov]

Original geschrieben von Pehers


Ich kann solche Überlegungen eigentlich nicht mehr hören, denn es hat sich mE zur Genüge herausgestellt, dass es nichts bringt, Besatz welcher Art auch immer einzubringen, ohne die Voraussetzungen einer nachhaltigen Entwicklung zu schaffen.

Es ist schade, dass immer wieder Vorschläge einer "Überbrückung" gemacht werden oder Ähnliches - gerade uns Fliegenfischern sollte die Tugend der Geduld eigentlich eigen sein!

Servus Hans,

bei dieser Passage fühle ich angesprochen:

Der Grund warum ich das nachfrage ist, dass ich mich noch nicht soo lange mit diesen Themen auseinandersetze. Wenn man die Vorschläge nicht diskutiert wird es immer jemand geben, der diese Möglichkeit doch in Erwägung zieht weil eben ein gewisser Druck seitens der Wirtschaft oder der Vereinnsmitglieder auf den Entscheidern lastet.
Oder kannst Du Dir vorstellen, dass ein Hotelier mit einer neuen Strecke oder ein Verein mit einem übernommenen Gewässer so rigoros auftreten kann á la "wir bauen eins der Top-Gewässer auf, besuchen Sie uns in 10 Jahren" oder "wir lassen den Fluss in Ruhe auch wenn Ihr alle austretet" ohne die Konsequenzen zu fürchten oder zu tragen.
In einer kleinen Gemeinschaft ohne wirtschaftliche Interessen lassen (z.B. einem kleinen Verein mit 20 Mitgliedern die einer Meinung sind) lassen sich derartige Konzepte schon verwirklichen. In einer grossen Interessengemeinschaft oder in einem Betrieb mit hohem Konkurrenzdruck (z.B. ein österreichsiches Flyfi-Hotel) ist ein sanfter Übergang m.M. nach die einzige Variante die sich mittelfristig realisieren lässt.

Viele Grüsse und Danke, dass Du Dich noch zu Wort gemeldet hast.

Markus

P.S: die Nasen vermisse ich auch - als Kind waren die überall in der Isar zu finden - heute sehe ich gar keine mehr...

[Wolf L.]

Hallo Markus,

auf solche Ideen werden immer genug Leute kommen, egal wie lange und oft man das diskutiert. Der Aufbau eines guten Bestandes dauert weit weniger lange als das vermutet wird, 10 Jahre z.B. lebt kaum eine Forelle.

Es gibt genug Mittelwege zwischen alles mitnehmen und den Fluss in Ruhe zu lassen. Leider interessiert sich in den meisten Vereinen kein Mensch für die Nachhaltigkeit der Bewirtschaftung da die meisten Mitglieder nur maximale Entnahme kennen. Hier ist die Lage hoffnungslos.

Die Erzeugung von triploiden Fischen halte ich darüber hinaus für pervers, wenngleich das inzwischen gängige Praxis ist (insbesondere in der industriellen Produktion). Dazu nur kurz die Anmerkung zu RCs Bemerkung zum Dänemarkskandal. Mir ist da kein Skandal bekannt, im Gegenteil stand dazu z.B. im Blinker mal ein ausführlicher und zudem noch positiver Artikel über die tollen grossen dänischen Regenbogner und wie das gemacht wird. Es handelt sich dabei auch nicht um gentechnisch veränderte, sondern einfach durch temperatureinwirkung auf die Eier sterilisierte Fische.

Der Vorteil für die Züchter liegt in der extremen Grosswüchsigkeit in jedem Alter ohne eine Verlangsamung nach Einsetzen der Geschlechtsreife durch die energiefressende Samen- oder Eiausbildung. Ich sehe dabei ausser meiner grundsätzlichen Ablehnung zwei Probleme. Zumeinen hat man extrem grosswüchsige Fische, deren Energiebedarf ja auch mit der Grösse steigt und die somit einen starken Konkurenz- wenn nicht sogar Frassdruck auf die heimischen Fische ausüben (wie RC sagte: Fressmaschinen). Zum anderen beteiligen sich z.B. die unfruchtbaren Tigerforellen trotz ihrer Unfruchtbarkeit am Laichgeschäft mit dem Erfolg unbefruchteter Laichgruben. Ich weiss nicht wie sich triploide Regenbogner verhalten, aber sollten diese ebenfalls ein Laichverhalten zeigen ist der Schaden an den Laichgruben der Bachforellen bei zeitlicher Überschneidung der Laich-/Eientwicklungszeiten ebenso gross wie bei normalen fruchtbaren Regenbognern.

Also ganz klar: dagegen!

Gruss,

Wolf

[pehers]

Servus Markus!

Ich meinte das vor allem in Bezug auf Triploide oder anders veränderte Arten/Stämme oder gänzlich Allochthone!

Ich habe nichts gegen Besatz, denn wie Du richtig gesagt hast, gibt es faktische und wirtschaftliche Zwänge, die ihn eben notwendig machen - ob man will oder nicht!

Aber man kann ja auch diesen Weg in einer Art beschreiten, die ohne irgendwelche Importe aus Dänemark, Kreuzungen oder Züchtungen auskommt. Man muss halt trotz aller Interessen ein bisschen länger Geduld haben!

Beste Grüße,
Hans