Die Äsche - Fisch des Jahres 2011

[Siegfried.]

Hallo Olaf,
das haste nun davon: "Wir lassen uns doch unsere schöne Diskussion nicht durch Argumente kaputt machen!" (Zitat schon aus den 70er Jahren)

Jeder der das mal mit der Diskussion mit den normalen Vogelguckern versucht hat (es gibt Ausnahmen, aber die wirken immer etwas gehetzt, wenn sie Wahrheit reden), hat deine Erlebnisse gehabt. Warum klappt das bei uns mit dem Denkverbot eigentlich nicht? Nur so bekommt doch aktionsbereite Fanatiker.

Ich glaube übrigens nicht, dass wir noch 10 Jahre Zeit haben. Zumindest im Sauerlad wird sich in de nächsten 5 Jahren entscheiden, ob wir sich selbst tragende Äschenbestände behalten oder nicht und ob die Bachforelle echte Metapopulationen behält, oder sich wie in der Industrieschmutzzeit wieder nur auf Restsplitter in die Quelbäche zurück zieht. Das kann leider auch eine Frage von zivilem Ungehorsam und helfender Notwehr werden.

Siegfried

[hdidi]

Habe das Thema nochmal aus der Tiefe geholt und hoffe kein Doppelposting zu verursachen.
Aber in der neuen Verbandszeitung ist ein schöner Beitrag zur Äsche:

http://www.lfvbayern.de/media/files/FiZ ... _22_24.pdf


Ebenso sehr interessant:

http://www.lfvbayern.de/media/files/ein ... aesser.pdf

[gespliesste]

Hallo Dieter,

danke für den Link. Ich finde den Beitrag sehr anschaulich und gut gemacht. Ich habe auch das Gefühl, das in Bayern und BW da wesentlich mehr passiert als in NRW. Wobei NRW es vielleicht wesentlich nötiger hätte ...

Die unglaublichen Äschenbestände im Sauerland (die sich damals weder hinter Slowenien noch den Beständen in der Alpenregion verstecken mussten) waren ja immer ein gut gehütetes Geheimnis und werden es in Anbetracht der jetzigen Situation wohl auch immer bleiben.

Ein Fischer aus Bayern sagte mir vor kurzem, das 90 Prozent der Fliegenfischer auch CSU wählen und das hätten sie auch Minister Söder klar gemacht und dann wäre wohl auch was passiert in Sachen Kormoran ... solch eine Bayrische Lösung funktioniert in NRW leider nicht , aber im Sinne der Sache wollen wir trotzdem weiter hoffen.

Ich bin auch sicher das im Thema Kormoan irgendwann ein Umdenken stattfinden wird (auch bei den so genannten Naturschutzverbänden), ist nur die Frage ob es die autochtonen Äschenstämme in vielen Regionen noch gibt oder nicht.

Ich denke aber auch man sollte die Biologiebücher für die Schulen umschreiben und bei der Beschreibung der Gewässerabschnitte die Äschenregion streichen. Denn die gibt es in Mitteleuropa wohl kaum noch.

LG,

Olaf

[Michael.]

Hallo,

hier ist ein weiterer Beitrag zum Thema:

http://www.anglertreff-thueringen.de/pd ... fisch1.pdf

Die Grafik auf Seite 4 zeigt mit erschreckender Deutlichkeit, wie es nun leider nahezu überall in Thüringen aussieht.

Gruß
Michael

[FlySlave]

Hallo,

die Grafik auf Seite 4 zeigt 2 bunte Striche und sonst nichts. Mal abgesehen
von der witzigen Datenbasis (dokumentierte Fänge mit fischschonender
Flugangel eines besonders talentierten Fliegenfischers) kann man
Zusammenhänge entweder mittels statistischer Verfahren belegen oder
man kann einfach ins Blaue reinraten.

Wenn ich diese Daten seriös auswerte, kommt dabei leider raus, dass der
Kormoran und die Äsche in diesem Fall statistisch unabhängig sind. Es also
keinen Einfluss des Kormorans auf die Äschenpopulation gibt.

Solche blödsinnigen Studien sind Wasser auf die Mühlen von PETA & Co. und
machen die ganzen Anglergemeinschaft lächerlich.

Gruss, Carsten

[Siegfried.]

Hallo Carsten,
keinen überheblichen Klugschwatz und Beleidigung von Menschen, die ihre Probleme "mit Händen greifen" können, sondern Beweise. Das zeig mir mal, wie du da was (Zitat): "seriös" auswertest und "statistisch unabhängig" heraus rechnest. Alles Lüge. Gar nichts machts du, außer dich zum Büttel von NABU und Co.

Versuchs mal mit Objektivität statt mit Polemik, die Fische werden es dir danken.

C. c. P. c. s. d. e.

Siegfried

[Rattensack]

Solche blödsinnigen Studien
Gruss, Carsten

Hallo Carsten,

das ist doch keine Studie sondern eine Aufzeichnung eines einzelnen Anglers, der sich die Mühe macht und solche akribischen Aufzeichnungen führt. Finde ich grundsätzlich sehr begrüßenswert.

Natürlich kann mit so was keine hieb- und stichfeste Beweisführung erbracht werden, dass "der Kormoran Schuld hat".

Aber es spiegelt anschaulich die Erfahrung eines einzelnen Anglers wider.
Besser als das Gesudere von 99% der Angler ist es allemal.

Nach außen gehen würde ich mit so etwas aber nur, wenn es 1. deutlich so deklariert ist und 2. in weiterer Folge mit wirklich entsprechend abgesicherten, echten Studien hinterlegt wird.

Ab ob es gut ist in der heutigen Zeit mit Zahlen zu operieren die zeigen dass ein einzelner Angler (vor Kormoran) 250 Äschen in einem Jahr gefangen hat ist eine andere Frage... da könnte ein entsprechend vorbelasteter schon mal auf die Idee kommen der besonders talentierte Angler wäre Schuld und nicht der Kormoran ..

Clemens

[FlySlave]

Hallo Siegfrid,

Korrelation berechnen und dann t-Test zur Prüfung des Korrelationskoeffizienten durchführen.

Das mache ich und das ist seriös. Solche Pseudountersuchungen und Leute
wie Du sorgen dafür, dass die Angler in der Öffentlichkeit dann als Trottel darstehen.

Wer diese Studie ernst nimmt, müsste zugestehen, dass es keinen
Zusammenhang zwischen Kormoran und Äschenbestand gibt. Ich halte
diese Studie für Schrott und glaube, dass der Kormoran die letzten
Äschenbestände gefährdet und bin für eine Bestandsreguliereung.

Aber wenn Du keine Ahnung von Statistik hast: Einfach mal aus der Diskussion raushalten.

Gruss, Carsten

[FlySlave]

Hallo Clemens,

ja, da hast Du recht. Leider ist die Studie nach Aussen gegangen ...

Gruss, Carsten

[Rattensack]

Korrelation berechnen und dann t-Test zur Prüfung des Korrelationskoeffizienten durchführen.
..
Aber wenn Du keine Ahnung von Statistik hast: Einfach mal aus der Diskussion raushalten.

Hallo Carsten,

so ganz sicher bin ich mir nicht dass letzteres auf dich zutrifft.
Eine simple Korrelation, wenn der Adultfischbestand das "Kormorangeschehen" mehrerer Jahre kumulativ widerspiegelt?

Nicht alles muss auf Signifikanz getestet werden, um eine Aussagekraft zu haben. Eine schwache Datenbasis wie hier wird durch eine ausgefeilte Statistik um keinen Deut besser. Im übrigen bin ich sicher, dass man ein entsprechendes Modell entwickeln könnte und damit bei ggst. Zahlen signifikante Zusammenhänge bekommen könnte (z.B. gewichtete Kormoranzahlen der letzten 3 Jahre vs. Ausfang etc.). Wäre ein schönes Beispiel für Pseudostatistik

Nix für ungut,

Clemens

[Gerhard Kemmler]

Hallo,
um die Diskussion etwas zu versachlichen können offizielle Gutachten unter folgenden Links eingesehen werden.
http://www.thueringen.de/imperia/md/con ... aesche.pdf
http://www.ilmfischer.de/VorabinfoVereine.pdf
http://www.anglertreff-thueringen.de/pdf/agailm06.pdf
Einen solchen Anspruch will unser Artikel nicht erheben, sondern nur die Auswirkung der Prädatoren praxisnah verdeutlichen. Was im Winter gefressen wird, kann im Sommerhalbjahr nicht gefangen werden. Wenn die Laicher weniger werden oder ganz verschwunden sind, sieht es dann eben für den Angler so aus. Der Angler geht z. B. 40 mal im Jahr ans Gewässer und fängt durchschnittlich 5 kleine und 1 Äsche über dem Mindestmaß. Was ist daran falsch? Bei der Betrachtung des Diagramms ist der Einfluss der rapiden Abnahme der Gesamtfischbiomasse, was im Wasserrahmenrichtlinienmonitoring „schlechter Zustand Fische“ zum Ausdruck kommt zu berücksichtigen.
Gruß
Gerhard

[Rattensack]

Hallo Herr Kemmler,

Danke, Schöne Studie - dramatische Situation ..

Der Angler geht z. B. 40 mal im Jahr ans Gewässer und fängt durchschnittlich 5 kleine und 1 Äsche über dem Mindestmaß. Was ist daran falsch?

Ich find das sogar sehr OK, befürchte aber, dass Leute auf der anderen Seite, die die Hintergründe nicht kennen (oder nicht akzeptieren wollen), eine Angabe dass ein einzelner Angler 250 Äschen fängt mit den falschen Annahmen kombinieren dass diese entnommen werden oder bei Catch&Release zu einem hohen Anteil sterben.

Mfg,
C.

[Siegfried.]

Hallo Carsten

Aber wenn Du keine Ahnung von Statistik hast: Einfach mal aus der Diskussion raushalten.

Mit Dank zurück. Gesundes Halbwissen und Dreistigkeit sind noch keine Argumente.

Eigentlich hat Clemens dir je schon ausreichend aufgezeigt, wie oberflächlich deine Ahnung von Statistik ist, aber weil es eine direkte Ansprache ist, komme ich auch mit einer direkten Antwort.

Meine Erfahrungen mit Statistik reichen bis in die Zeit zurück, als man die noch mit ausreichender Mühe "von Hand" rechnen musste und sich in Folge dessen eine statistische Methode ganz spezifisch für eine Fragestellung gesucht hat und nicht wie heute seinen Datenmüll mal eben durch ein stumpfes Statistikpaket jagt, um dann krampfhat nach den Fragen zu den "gewonnenen" Ergebnissen zu suchen. Aber damals musste man sich auch noch mit den Grundlagen und Grenzen der Statistik über den Grundkurs Mathematik für Naturwissenschaftler hinaus auseinander setzen.

Wenn du diese Erfahrung hättetst, dann wüßtest du z.B., dass deine Behauptung mit dem von dir zu Recht als nicht ausreichend bezeichneten Datensatz einen gegenteiligen Beweis erbringen zu können, schlichter Quatsch ist. Was vorwärts nicht geht, geht rückwärts schon gar nicht. Im Übrigen, und das ist eine noch viel grundlegendere Wahrheit, dass der statistische Beweis für eine These nicht erbracht werden kann, bedeutet a) nicht automatisch dass sie falsch ist, sie ist nur so nicht statistisch abgesichert! und b) schon ganz und gar überhaupt nicht, dass das Gegenteil richtig, oder gar bewiesen ist.

Also Vorsicht, blinder Glaube an Statistik ersetzt noch lange keinen gesunden Menschenverstand und schon gar nicht eigenes Nachdenken.

Grüße ins Glashaus

Siegfried

[Royal Coachman]

Hallo Freunde !

Was macht Ihr Euch Sorgen!

NABU und LBV glauben auch nicht wisssenschaftlich Untersuchungen. Nicht mal die Erkenntnis, daß sie ihre eigene Fischzucht nicht mehr aufrecht erhalten können, ändert deren Denkweise und Einstellung von ihrem Unverständnis für Naturzusammenhänge schon mal abgesehen.

Jeder, der die Fischerprüfung abgelegt hat, weiß mehr über Gewässer und Fische als 99% der NABU und LBV-Mitglieder.

Erst wenn es Ihnen ans Eingemachte geht, siehe England mit dem Fischotter, dann sind diese Leute bereit zu kooperieren.

mfg
RC

PS: daß naheliegende Schlüsse der Wissenschaft suspekt sind, ist aber ein anderes Kaiptel

[Rattensack]

NABU und LBV glauben auch nicht wisssenschaftlich Untersuchungen. Nicht mal die Erkenntnis, daß sie ihre eigene Fischzucht nicht mehr aufrecht erhalten können, ändert deren Denkweise und Einstellung von ihrem Unverständnis für Naturzusammenhänge schon mal abgesehen.

Hallo Gebhard,

du hast vollkommen Recht, überzeugen wird man die nicht können.
Wichtig ist aber, die Entscheidungsträger überzeugen zu können.
Mit entsprechenden Grundlagen.

C.