Deutsch beim Fliegenfischen - quo vadis?

[felix]

Das Problem dabei sehe ich darin, dass ein Großteil der heutigen Generation keinen Text, der mehr als 10 Sätze beinhaltet, sinnentnehmend lesen kann.


Warum nicht das eine tun, ohne das andere zu lassen?
Mehrsprachigkeit schließt ja nun gerade nicht aus, dass man seine eigene Muttersprache schätzt und pflegt. Gewisse Identifikationsmerkmale braucht jeder. Die eigene Sprache ist das dabei wohl eines der wichtigsten Elemente.

Also ich stelle kategorisch in Abrede, dass die "heutige Generation" nicht mehr lesen oder schreiben kann - so wie auch früher können das viele, aber viele auch nicht. Ich bin heute knapp 50 und könnte manchmal erbrechen über die vielen Grammatik- und Rechtschreibprobleme der Leute meiner Generation.
Ich will es so sagen: solche Deutschkenntnisse wie meine Generation hat die heutige Generation locker. Es fallen einem nur leider die Mängel bei anderen Generationen viel mehr auf als jene der eigenen Generation - an die hat man sich nämlich längst gewöhnt...

Mit der Mehrsprachigkeit hast Du natürlich Recht, aber so schwarz-weiss hab ich das auch nicht gemeint - ich glaube, dass Englisch zur Hauptsprache wird, was aber nicht bedeutet, dass man seine eigene Sprache nicht weiter verwenden wird. Etwa so wie in Katalonien - dort sprechen alle Spanisch und eine ganze Menge auch Katalanisch. Oder der Elsass mit Französisch und Deutsch - da gäbs hunderte Beispiele...

[Olaf Kurth]

Nun weiß ich nicht genau, welcher Generation Du angehörst, aber das ganze erbärmliche Bildungssystem der 68er, welches die Grundlage der heutigen Kultur- und Bildungspolitischen Misere darstellt, geht genau auf diese (Deine?) Generation zurück.

Wer hat denn MultiKulti als allheilige Lösung eingeführt? Wer hat die Anglizismen nicht nur akzeptiert sondern sogar importiert? Da heißt es meine Generation (Baujahr 1981) sei Brain washed, Coca Cola lässt Grüßen usw.

Was Deutschland heute ist, habt ihr Alten zu verantworten und niemand sonst. Da ist einfach nichts schön zu reden.

So einfach kommst Du jetzt nicht mehr da raus, lieber Gabriel,

Vorweg: der gute Josef Anton (ich will nicht „Elchvieh“ schreiben) hat mit der 68er Generation rein gor nix gemein, denn er war zu diesem Zeitpunkt gerade mal 6 (!) Jahre alt. Die Einwanderungsbewegungen begannen 1962/63 und für die zugrunde liegenden politischen Entscheidungen waren Josef Antons Eltern zuständig, um das mal ins rechte Bild zu rücken. Und damit wurden Fakten geschaffen.

Die „68er“ in Westdeutschland hatten ursprünglich ganz andere Vorstellungen vom gesellschaftlichen Zusammenleben. Der Frust über die immer noch schweigende und traumatisierte Kriegsgeneration beschäftigte die damaligen jungen Leute. Man wehrte sich gegen allzu enge gesellschaftliche Zwangsstrukturen und ging auf die Straße. Die Politik musste reagieren und so eröffnete die große Koalition 1969 erstmals durch Schaffung vieler Kollegschulen die Möglichkeit, dass jungen Menschen nach einer Berufsausbildung auf dem zweiten Bildungsweg ihr Abitur und damit die Hochschulreife erlangen konnten. Das war damals ein Novum (auch wenn die jungen Leute sich wesentlich mehr erhofft hatten)!!!!!!

Reformpädagogische Ansätze der 70er Jahre (z.B. Abkehr vom Frontalunterricht, hin zur Gruppenarbeit) wurden vor etwa zehn Jahren im bundesdeutschen Bildungssystem wiederentdeckt, Modellschulen wie das System der „Dualen Oberschulsystem“ wurden z.B. Mitte der 90er Jahre in Rheinland-Pfalz eingeführt – in einigen Bundesländern gab es positive Bildungsbewegungen. Der PISA-Schock stellte vieles in Frage - wobei ich jetzt nicht auf die methodischen Schwächen der Untersuchung eingehen will - und Deutschland musste sich plötzlich nach oben strecken, um international Anschluss zu halten. Das skandinavische Bildungssystem war das Maß aller Dinge und tatsächlich kooperierte z.B. die finnische Regierung mit der damaligen DDR und übernahm viele Elemente des Schulsystems unserer ostdeutschen Mitbürger. Ein reger Austausch der pädagogischen Kräfte war an der Tagesordnung.

Zurück nach Westdeutschland:
Kurz vor den Anwerbestopps (1973) wurde schnell noch die letzte „Oma“ nach Deutschland gebracht, denn die Familie sollte ja zusammenhalten. Ein völlig normales Verhalten. Durch eine zunehmende Ghettoisierung ausländischer Mitbürger entstanden Parallelwelten und soziale Brennpunkte. Anstatt mit politischen Maßnahmen genau darauf zu reagieren, lautete jahrzehntelang die Parole: „Deutschland ist kein Einwanderungsland“. Realitäten wurden schlicht negiert, die Probleme wurden ausgesessen - basta!

LIeber Gabriel, lies bitte mal das 5. Kapitel, S. 30-35, aus dem soziologischen Standardwerk "Sozialstruktur Deutschland": Das Kapitel heißt „Die Entwicklung vom Gastarbeiterland über ein Zuwanderungsland wider Willen zum Einwanderungsland“. Hier schildert Prof. Rainer Geißler die Anfänge der Einwanderungsbewegungen Anfang der 60er Jahre und ihre gesellschaftlichen Folgen. Gucksu hier: http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07619.pdf

Ein wichtiges Fazit: "So kommt der neu eingerichtete unabhängige Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration in seinem Jahresgutachten zu folgendem Ergebnis: „Im internationalen Vergleich ist ‚die Integration‘ in Deutschland keineswegs ‚gescheitert‘. Sie ist in vielen empirisch fassbaren Bereichen durchaus zufriedenstellend oder sogar gut gelungen“ (SVR 2010: 13).

Ich bin übrigens heilfroh, dass z.B. türkischstämmige Kinder in der Schule ihre Muttersprache lernen dürfen, mehr über die Religion ihrer Eltern und Großeltern erfahren und sich selbst ein Bild über verschiedene Glaubensrichtungen machen können. Katholische Kinder arbeiten im Religionsunterricht mit islamisch geprägten Kindern zusammen und erzählen die Schöpfungsgeschichte aus ihrer Sicht. Und wenn Du mal die Gemeinsamkeiten von Christen und Moslems aufzeigst, die genau so im Koran stehen, dann ist das ein lebendiger Austausch, geprägt von gegenseitigem Respekt und Wertschätzung.

Noch Fragen Hauser?

Liebe Grüße,

Olaf

[Hardy]

...
Also ich stelle kategorisch in Abrede, dass die "heutige Generation" nicht mehr lesen oder schreiben kann - so wie auch früher können das viele, aber viele auch nicht. Ich bin heute knapp 50 und könnte manchmal erbrechen über die vielen Grammatik- und Rechtschreibprobleme der Leute meiner Generation.
Ich will es so sagen: solche Deutschkenntnisse wie meine Generation hat die heutige Generation locker.

Da kann ich nur mit Franks Signatur antworten: Das sind Deine Beobachtungen, mein Lieber, andere haben andere Beobachtungen gemacht. Franz Kafka

Vielleicht projiziere ich da etwas falsch hinein, mag sein. Aber mein Eindruck, der sich in vielen Beispielen festigt, die ich jeden Tag auf meinen Tisch bekomme, ist halt ein deutlich anderer. Aber dazu mögen die Damen und Herren Pädagogen, die sich ja auch auf dieser Plattform (viel zu) zahlreich tummeln mehr ausführen.
Diesen Zweig des threads möchte ich an dieser Stelle auch nicht weiter ausführen.


Groetjes
Hardy

[Olaf Kurth]

Ich will es so sagen: solche Deutschkenntnisse wie meine Generation hat die heutige Generation locker. Es fallen einem nur leider die Mängel bei anderen Generationen viel mehr auf als jene der eigenen Generation - an die hat man sich nämlich längst gewöhnt...

Das sehe ich auch so, lieber Daniel,

die heutigen Schüler lernen z.B. im 7. Schuljahr die unterschiedliche Verwendung der s-Laute nach der neuen Rechtschreibung und lassen so manch ältere Herrschaften in der schriftlichen Gestaltung "dumm" aussehen. Ein wichtiges Ziel der neuen Rechtschreibung war die Vereinfachung von Schreibregularien und somit einen leichteren Einstieg in die deutsche Sprache. Frank könnte das bestimmt näher erläutern. Die Krux bestand aber darin, dass sich plötzlich alle darauf einigen sollten, auch die, die längst im Berufsleben standen. Das dauerte einige Zeit.....................

Aber dazu mögen die Damen und Herren Pädagogen, die sich ja auch auf dieser Plattform (viel zu) zahlreich tummeln mehr ausführen.

Das sind eh die schlimmsten Zeitgenossen, vormittags haben die Recht und nachmittags frei. Drei Monate im Jahr Ferien, entschuldigung, unterrichtsfreie Zeit und Beamtenstatus, hör mir auf................

Dummerweise ergeben statistische Gesundheits-Daten ein anderes Bild: 46% der Pädagogen gehen in Vorruhestand, sie sind schlicht "ausgebrannt", nur 16% erreichen das Ende ihrer Dienstzeit. Und "Mobbing" unter oder gegenüber Pädagogen ist auch ein beliebter Trend.............

Aber mal was anderes: In Hessen endet die Schonzeit für Rainis erst Ende Dezember. Sollte eine kleine Abteilung der "Unerschrockenen" da nicht mal angreifen (du weißt schon, wo)?????
So richtig stilvoll mit Rotwein und Frühstückskorb am Wasser????

Liebe Grüße,

Olaf

[Stansburry Pikefly]

Vielen Dank an Muddler Minnow.
Mir ist es einfach unbegreiflich wie man sich über so ein Thema so aufregen kann. Habt ihr keine Hobbys?
Vieleicht solltet ihr dafür ein eigenes Forum gründen (Lehrer online oder so).
Ich gebe dem Frank ja Recht, dass viele dieser faszinierenden Wortschöpfungen uns suggerieren sollen das unser Tackle noch mehr kann als es eigentlich muss. Aber es ist doch albern sich darüber so aufzuregen!!!
Muss denn noch mehr Papier verschwendet werden, um den gleichen gequirlten Dünnschiss noch einmal in Deutsch darauf zu schreiben??
Du weisst doch was dein Zeug können muss.(Außerdem kommt der meiste Tackle aus England oder den USA). Überlies es doch einfach...
Sprachentwicklung ist nun einmal nicht immer so, dass es jedem gefällt.
Ich gebe Muddler Minnow recht, wenn er den doch alzu sehr erhobenen Zeigefinger in dieser Runde kritisiert. Zugegeben, die Beiträge zu lesen ist schon amüsant.
Ein wenig wie ein Sketch von Loriot: "Mein Name ist Lohse, und die Sprache geht den Bach runter." (Danke Eagle...oder doch lieber Adler)
Aber es entschließt sich mir völlig was dieses ganze Gerede mit Fliegenfischen zu tun hat...
Du liebes Elchvieh solltest froh sein, dass es einen kulturellen Austausch gibt. Denn wie schon erwähnt, es ist ein englisches Hobby, du fährst ein englisches Auto... Wo wären wir denn wenn wir uns immer nur auf unsere eigenen kulturellen Wurzeln beziehen würden und grundsätzlich jede Veränderung ablehnen würden.
Armes Deutschland. Wie gesagt, sprachliche Veränderung muss einem ja nicht gefallen, und man kann sich dem ja auch entziehen, indem man für sich beschließt den hohen Kulturschatz deutsche Sprache zu bewahren. Aber bitte!!
Man kann es nicht verhindern das es passiert.
Und man sollte im Sinne von Toleranz auch jeden nach seinem Gutdünken schalten und walten lassen.
Wenn jemand Body oder was weiß ich auf sein Nummernschild schreiben will, dann soll er das doch machen.
Wenn Sage, Hardy, Orvis, oder wer auch immer seinen Produkten nur englische Bezeichnungen gibt, dann liegt es wohl daran, dass sie aus dem englisch sprechenden Ausland kommen.
Ich habe, als ich noch jünger war, auch mit eigenem Wortschatz und englischen Begriffen um mich geworfen. Heute mache ich das nicht mehr.
Also liebes Elchvieh... Es besteht noch Hoffnung...

MFG Christoph

P.S.: Bitte keine Rechtsschreibprüfung!!

[Frank.]

Frank könnte das bestimmt näher erläutern.

Ja, aber das muss bis nach meiner Pensionierung warten … Bestimmte Details der Reform sind mir noch immer ein Graus (zum Beispiel Dreifachkonsonanten wie in Schifffahrt), das ß hätte ich lieber dort behalten, wo es früher mal hingehörte (und der Irrtum, das ß sei ganz abgeschafft, hat sich tief eingefressen), aber im Großen und Ganzen habe ich mich dran gewöhnt. Auch das ist kein Anlass, den Untergang des Abendlandes zu beschwören. Ich kann bestens mit unserer Gegenwart leben!
Das einzige, was mir wirklich gegen den Strich geht, ist die blinde Benutzung der Autokorrektur-Funktion von Word und ähnlichen Textverabeitungsprogrammen. Ich habe einmal eine Abschlussarbeit korrigieren müssen, deren Thema auf dem Umschlagblatt lautete: Mythologie, Aberglaube und Moderne in Theodor Storms Novelle "Der schlimme Reiter".

Noch Fragen?

Könnten wir nun vielleicht doch vorsichtig überlegen, ob eine Rückkehr zum eigentlichen Thema erwägenswert wäre? Langsam geraten wir hier zu weit auf das Feld Allgemeine Kulturkritik, unter besonderer Berücksichtigung des Denglischen. Mit ganz gelegentlichen Randbemerkungen zum Fliegenfischen.

Euer Frank

[felix]

Um von der Lehrerdiskussion wieder zur Sprache zu kommen: ich meine einemal gehört zu haben, dass es irgendwo im Brasilianischen Regenwald eine Gruppe von ein paar hundert deutschen Auswanderern gibt, die dorthin vor langer Zeit (ich meine über 200 Jahren) ausgewandert sind und die längste Zeit völlig abgeschieden gelebt haben.
Die sprechen nach so relativ kurzer Zeit schon ein solch anderes Deutsch, dass sie zum Magneten für deutsche Sprachforscher wurden...

Wenn ich das jetzt umlege bedeutet das, dass sich unsere Sprache in etwa 200 Jahren fast zur Unkenntlichkeit verändern kann - und das ohne TV, Internet, usw.
Insoferne kann man sich (oder eben nicht) ausmalen wie unsere Sprache völlig ohne böser Absicht in nochmals 200 Jahren aussehen wird.

Offenbar ist auch die Sprache ein sich ständig weiterentwickelndes Produkt - das aufhalten zu wollen ist genauso wie das Internetz abdrehen zu wollen...

[Frank.]

Die sprechen nach so relativ kurzer Zeit schon ein solch anderes Deutsch, dass sie zum Magneten für deutsche Sprachforscher wurden...

Sagen wir's mal so: Falls es sich bei diesen Auswanderern - was ich nicht glaube - nachweislich um fliegenfischende Emigranten handeln sollte, dann …
Aber auch nur dann.

Lasst uns zum Thema zurückkommen! Meine PN-Box ferkelt jetzt bald.

Euer Frank

[elchvieh]

um den Bogen zum Fliegenfischen wieder zu schließen:

Wusstet Ihr, dass Sir Arthur Conan Doyle – nb. ein passionierter F.fischer sein erstes Geld verdiente indem er ausgerechnet für den „Feldkircher Anzeiger“ kleine Artikel – in Deutsch verfasste? Er war Schüler an der bekannten Stella Matutina.
Oder das Teile der Ulysses des James Joyce (auch ein Anhänger der Zunft) ebenfalls im österreichischen Feldkirch entstanden sind?
Das babylonische Sprachwirrwarr gibt es also schon länger .

Das Elchvieh (das heute nach Konsum der C&R-beiträge die Widerhaken bei all seinen Fliegen zugedrückt hat – Danke ich hab da was gelernt!)

PS ich melde mich für zwei drei Tage ab; Anderes, traurigeres verlangt nach Aufmerksamkeit...

[HansAnona]

Wenn weiter oben davon gesprochen wird, dass unsere Art des Fischens eine englische Sportart und deshalb Anglizismen zu ertragen seien, so ist dies falsch.

Wolfram zu Eschenbachs Parzival beweist uns, dass das Federnfischen vor 1200 bereits in Franken verbreitet und Wolfram ein Fliegenfischer war. Wem die Lektüre zu anstrengend ist, hier aufbereitet:

archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2010/0646/pdf/ddh.pdf

archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2010/0646/pdf/ddh.pdf
Gruß,

Alf

[Stansburry Pikefly]

Das kannst du unmöglich ernst meinen. Bitte sag mir das du mit dem fränkischen Federnfischer nur nen Lacher landen wolltest. Es waren wahrscheinlich dann die Hunnen welche die Ruten, Rollen, Schnuere und ueberhaupt das ganze Image auf das sich hier manche so Gott weiß was drauf einbilden etabliert haben.
Zu behaupten, dass Fliegenfischen wie es heute betrieben wird, hat seinen Ursprung nicht in England ist einfach nur laecherlich...

[HansAnona]

Hast Du den Parzival gelesen?

Gruß

Alf

[Hardy]

...
Zu behaupten, dass Fliegenfischen wie es heute betrieben wird, hat seinen Ursprung nicht in England ist einfach nur laecherlich...

moin,

es ist halt die Frage, was man mit Ursprung meint.

Knickerbocker und Deerstalker beim Fliegenfischen sind ganz bestimmt englische Errungenschaften, indeed!

Groetjes
Hardy

[Frank.]

Wenn sich, liebe Freunde, der Germanist (der u.a. mittelhochdeutsche Literatur studiert hat) mal einmischen darf: Hans hat vollkommen Recht damit, dass Wolfram von Eschenbach mehrfach das Fliegenfischen erwähnt; die bekannteste Stelle stammt aus den Titurel-Fragmenten und lautet:

"Schîonatulander mit einem vederangel
vienc äschen unde vörhen."

Die "vederangel" ist laut der mittelhochdeutschen Lexika (ich zitiere mal aus dem bekanntesten Werk, dem "Lexer") eine "feine fischangel, welche durch die statt des köders zu beiden seiten angebundenen federchen die gestalt eines fliegenden insektes bekommt u. nur auf der oberfläche des wassers hin u. her gezuckt wird, so das die fische darnach schnappen".
Im Titurel fängt Schîonatulander mit einer solchen "vederangel" in einem Bach, in dem er barfuß watet, Äschen und Forellen.
Das Wort "Angel" muss man übrigens eher mt "Haken" übersetzen. Schîonatulander verwendet also einen Feder-Haken, eine Fliege.

Als Vergnügen besserer Kreise war das Fliegenfischen (das nicht nur im Titurel erwähnt wird) zumindest in Deutschland und Frankreich zu Eschenbachs Lebzeiten tatsächlich bekannt - aber gewiss auch in England.

Wo genau es seinen Anfang nahm, wird man niemals ermitteln können; dazu fehlt es schlicht an den notwendigen Quellen.
Da die Menschen aber auch schon im Mittelalter Augen hatten und sahen, was die begehrten Fische - und Forellen wie Äschen waren überaus begehrt – beim Steigen zu sich nahmen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sich diese Fangtechnik überall dort entwickelt hat, wo es die entsprechenden Fische gab. Vielleicht sogar bei den Hunnen. Solche Kulturtechniken wie das Fliegenfischen sind viel älter, als die meisten Menschen es ahnen.

Freilich würde ich niemals so weit gehen, zu unterstellen, dass Wolfram von Eschenbach Fliegenfischer war! Er kannte diese Technik und erwähnte sie. Deshalb muss er das aber noch lange nicht selbst praktiziert haben. Immer daran denken, dass, würde man solche Dinge immer für bare Münze nehmen, Jules Verne zum Mittelpunkt der Erde reiste und H.G. Wells der Erfinder der Zeitmaschine war.

Euer Frank

[HansAnona]

Vielen Dank für die professionelle Ergänzung meines Beitrages.

Fliegenfischer Mittelalter:

In einem aber Irrst Du dich, lieber Frank:

Zitat: "Als Vergnügen besserer Kreise war das Fliegenfischen (das nicht nur im Titurel erwähnt wird) zumindest in Deutschland und Frankreich zu Eschenbachs Lebzeiten tatsächlich bekannt - aber gewiss auch in England."

- Wolfram lebte nicht in Deutschland, da es Deutschland nicht gab. Ich meine, sogar das heilige römische Reich wurde erst später gegründet. Deshalb habe ich Franken geschrieben.

- Erst ab 1226 wird Frankreich zu einer Erbmonarchie, bis dahin könnte man eher von der in Interessensgebiete zerstückelten "Ille de France" sprechen, wobei interessanterweise die

- Normannen damals auch über die britische Insel herrschten.

Das gute daran: Fliegenfischen ist eine Jagdmethode welche nicht einer heute existierenden Staatengemeinschaft zugeschrieben werden kann, war also schon immer international.


Mein Fazit: fremdsprachliche Begriffe sind einem extranationalem Sport immanent und deshalb zu akzeptieren.

Gruß,

Alf

P.S. die Vermutung, Wolfram wäre Jäger und Federfischer gewesen, wird in oben verlinkter Doktorarbeit eben mit der genauen Beschreibung begründet, ist also keine so weit her geholte Vermutung.
P.P.S. der Name ist Wolfram, nicht "Eschenbach"