Doppelzug

[Sixgunner]

Quote Bernd:
"Wenn Du wenig Kraft über die Rutenhand einsetzt, aber viel zusätzliche Schnurgeschwindigkeit über die Schnurhand erzeugst, um die - zur Schnurlänge und zur Situation passende - Gesamtschnurgeschwindigkeit zu erzeugen, entsteht vergleichsweise weniger Biegung in der Rute.
Weniger Biegung bedeutet weniger Überschwingen. Das führt eher zu V-Schlaufen. Deine Beobachtung ist also sehr plausibel."


Bernd kann es - wie üblich - immer in verständliches Deutsch übersetzen.!

Was ich aber bei sämtlichen Diskussionen, Videos und Demos über Doppelzug und ähnliches vermisse, ist die Frage zum "Feeling" beim Doppelzug: Es wird immer über das wann und wo des Zuges der Schnurhand referiert, aber eher selten gibt es Äusserungen zum "Gefühl" des Aufladens der Rute (ist ja auch schwierig schreibtechnisch zu übermitteln) - bzw. zur relativen Länge des Zuges. Somit sieht man in vielen Videos oft ultralange Züge bei relativ kurzer Schnur - wenig effizient. Vielleicht sollte man einmal im Detail die Länge/Intensität der Züge im Bezug auf die Schnurlänge/Geschwindigkeit anschneiden.

Gruss an alle

Sixgunner

[laverda]

Hi miteinander,
der Schnur ist es doch schnurz, wo die Beschleunigung herkommt, ob über Ruten- oder Schnurhand, einzig der Verlauf und die Richtung der Beschleunigung an der Rutenspitze sowie deren Stopp-Position und die Schnurstreckung vor Beginn der Beschleunigung ist entscheidend.
Das Wesentliche am Doppelzug ist nicht nur, dass ich zusätzliche Beschleunigung im Sinne eines höheren Beschleunigungsbetrags (analog zu höherer Rutenbeschleunigung) sondern vor allem auch einen längeren Beschleunigungsweg erreiche.
Wenn es nicht unbedingt um maximale Weite geht, kann ich sehr wohl deutlich vor 12:00 mit der Zugunterstützung beginnen, einfach um mit weniger "Rutenladung" und somit erheblich weniger Rutenhandenergie und damit entspannter ggf. präziser zu werfen. Natürlich muss auch hier das Verhältnis der Bewegungen/Beschleunigungen zueinander stimmen, womit wir beim "Wurfgefühl" wären.

Tausende begnadeter Schriftsteller haben immer wieder Gefühle durch Worte zu beschreiben versucht, aber erlernen kann man das Gefühlte eines anderen aus diesen Worten selten, höchstens ansatzweise nachempfinden.
Daher versuche ausgerechnet ich als Zahlenmensch dies erst gar nicht.
Daher hilft m.E. einzig zu üben, üben, üben......variieren........und immer schön das Schnurbild im Auge zu halten.............und hin und wieder jemand hinzuziehen, der "es drauf hat" z.B. bei einem Wurftreff.

Beste Grüße vom platten Niederrhein

[Sixgunner]

Laverda,

Quote:
"Das Wesentliche am Doppelzug ist nicht nur, dass ich zusätzliche Beschleunigung im Sinne eines höheren Beschleunigungsbetrags (analog zu höherer Rutenbeschleunigung) sondern vor allem auch einen längeren Beschleunigungsweg erreiche.
Wenn es nicht unbedingt um maximale Weite geht, kann ich sehr wohl deutlich vor 12:00 mit der Zugunterstützung beginnen, einfach um mit weniger "Rutenladung" und somit erheblich weniger Rutenhandenergie und damit entspannter ggf. präziser zu werfen. Natürlich muss auch hier das Verhältnis der Bewegungen/Beschleunigungen zueinander stimmen, womit wir beim "Wurfgefühl" wären."

"Hats off" und tiefe Verbeugung! Du sprichst meine Gedanken aus!

Wann kommst du mit nach Florida??

Gruss an alle

Sixgunner

[Olaf.Musebach]

Hallo RC,

Kein Mensch stoppt mit der Zughand vor dem Rutenstopp!

Wie in Lasse's Movie, wie ich finde, gut zu erkennen ist stoppt die Zughand deutlich vor den Rutenstopp.
Der Stopp der Zughand endet, und RSP ist noch nicht erreicht. Und wenn man es ganz genau nimmt, stoppt die Butt-Section fast zur selben Zeit, wenn auch die Zughand stoppt.

Oder Du müsstest genau definieren was Du mit Rutenstopp meinst. Denn für mich ist der Stopp der Rute erreicht wenn sie gerade steht aber noch nicht wenn die Butt-Section die "ungefähre" 12 Uhr Position erreicht hat.

Genau das selbe gilt für diesem Abschnitt:

Wie soll das auch gehen, Du mußt mit dem Zug bei 12 Uhr Rutenstellung beginnen, sonst bekommst Du einen Tailing Loop-nicht meine Weisheit, nachgewiesen von Roman Moser auf jeder Veranstaltung-.

Man solle mit dem Zug der Schnurhand bei 12 Uhr Rutenstellung beginnen??? Was genau soll in der 12 Uhr Stellung sein?

Wie man im selben Movie sieht, fängt der Schnurhandzug deutlich vor der 12 Uhr Stellung der Rute an aber auch da stellt sich mir die Frage was soll in der 12 Uhr Stellung sein.

Gruß

Olaf

[Royal Coachman]

Hallo !

Wenn Ihr elementare Wurfregeln außer Kraft setzen wollt, nur um Euren Unsinn zu beweisen, bitte, aber ohne mich.

RC

[Thomas E.]

So spät wie irgend möglich mit der Schnurhand im Vor-/Rückwurf ziehen ist erstmal ein guter allgemeiner Rat.
Ab 12 Uhr Rutenstellung frühestens, ist für die ersten Versuche eine Empfehlung für den Beginner...
So als Grundregel, hängt auch von der Aktion der Rute ab. Denn selbst guten Werfern passiert beim Umstieg auf eine sehr weiche Rute oft anfangs ein Tailing- Loop.

Ganz einfach :
Steht man neben dem Übenden, kann man durch die Entstehung einer Schlaufe in Richtung "Birne" ein zu frühes Ziehen erkennen, das muß noch nicht einmal ein echtes Tailing- Loop sein !
Denn an der fliegenden Schnur (- Schlaufe) erkennt man alles, aus unterschiedlichen Richtungen betrachtet natürlich.

Vorausgesetzt, der Schüler wirft fehlerfrei ohne Zug, gibt man einfach den Rat, den Zug später zu beginnen.
Wie sichtbar positiv die Veränderung oftmals sofort wird !
Die Umsetzung ist für FF, die es schon länger falsch machen, natürlich oftmals schwer, Fleiß und immer wieder Korrektur/Hinweis ist hier gefragt.

Und : Ist meine Rutenhand (!) gestoppt, ist mein Zug längst nicht beendet, nur so ist es richtig !

Zur Schlaufenform :
Je höher die Schnurgeschwindigkeit, je mehr in Richtung "V", d.h. die so spitze Schlaufe ist die Folge der hohen Geschwindigkeit, egal wie man diese nun erreicht, also ganz unabhängig vom individuellen Stil.

[laverda]

......
Man solle mit dem Zug der Schnurhand bei 12 Uhr Rutenstellung beginnen??? Was genau soll in der 12 Uhr Stellung sein?

Wie man im selben Movie sieht, fängt der Schnurhandzug deutlich vor der 12 Uhr Stellung der Rute an aber auch da stellt sich mir die Frage was soll in der 12 Uhr Stellung sein.

Gruß

Olaf

Hi Olaf,
wenn die Rute die 12:00 erreicht (passiert), hat sie maximale Biegung und somit ist in diesem Bereich der zusätzliche Schnurzug für einen Weitwurf am effektivsten. Weiterhin sollte die Beschleunigung bis zum Stopp ansteigen und ein Maximum erreiche ich, wenn Maxima aus Rute und Zug vor dem Stopp zusammenfallen.
Ein Zug über den Rutenstopp hinaus führt (zumindest bis jetzt auch bei mir) zu einer engeren Schlaufe als ein früheres Zugende.
Ein zu früh einsetzender und endender kräftiger/ggf sogar impulsartig einsetzender Zug kann Ursache für unstetige Beschleunigung der Schnur sein und und somit zum Tailing Loop führen. (Ich denke, dass RC genau diesen Umstand meinte).

Gruß vom platten Niederrhein

[SvenOstermann]

Hallo Freunde !

Der Stopp der Zughand hat mit einem Tailing Loop nicht das geringste zu tun.

Zu einem Tailing Loop führt der zu frühe Ansatz des Doppelzuges im Vorschwung.
Wenn die Rute 12 Uhr noch nicht erreicht hat, führt der Einsatz des Zuges zwangsläufig zum Tailing Loop.

RC

Hallo RC,

Tailing Loops werden ausschließlich durch den falschen Weg der Rutenspitze und ungeeigneter Beschleunigung derselben erzeugt. Die Schnurhand trägt indirekt bei.

@all
Was mich ein bisschen wundert ist die Ansicht, dass der Zug mit Schnurhand für weniger Biegung in der Rute sorgen soll. Generationen von Fliegenwerfern ist erklärt worden, Dass der Zug der Schnurhand die Rutenbiegung eigentlich verstärken soll, also für mehr Aufladung der Rute verantwortlich ist.

Tight lines and dry socks

Sven

[Royal Coachman]

Hallo Freunde !

Ok , habe mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt.

Wenn der Vorschwung beginnt, bewegen sich beide Hände gleichzeitig nach vorne , d.h. die Schnurhand bewegt sich im Gleichklang (!) mit der Rutenhand: es darf kein zusätzlicher Zug erfolgen!

Ab der Rutenstellung 12 Uhr (Griff steht senkrecht) beginnt die Schnurhand mit dem Zug.

Wenn die Schnurhand früher beginnt, entsteht eine "Birne" , d.h. die Schnur wird nach oben gedrückt, da die Rute noch bei
13 Uhr oder sogar früher steht, besonders wenn zwecks größerer Weite gedrifted wurde! Als Folge fliegt das Vorfach unter der Oberschnur durch und überschlägt sich am Ende, was auf der Wiese da sich ja hier kein Haken am Vorfach befindet, wenig ausmacht.

Dieses Thema wird in allen Wurfbüchern breitgetreten, also nicht meine Weisheit, bitte schön.


RC

[SvenOstermann]

Ich würde Dir recht geben, wenn:

1. Der schnelle und der langsame Stopp zum selben Zeitpunkt erfolgen würden, weil dann beim langsamen Stopp die mit der Schnurhand mitgegebene Geschwindigkeit grundsätzlich geringer ist. Meiner Meinung nach.

Hi Sven,

gutes Gespräch, macht mir Spaß...

Zu Punkt 1. Schade dass Du mir nur recht geben würdest, warum nicht, gibst? Aber auch dein "würde" reicht mir. In dem Punkt sind wir uns also einig.

2. Du in der Lage wärst, den harten Stopp sowie auch den weichen Stopp, bei der gleichen vorausgehenden Geschwindigkeit der Zugbewegung auszuführen.
Da ich das nicht glaube wird m.E. folgendes passieren. Beim harten Stopp ist deine Muskulatur stärker angespannt und die Bewegung mutmaßlich schneller und alles passt etwas besser zusammen. Daher ergibt sich eine höhere Schnurgeschwindigkeit und eine "fokussiertere" Schnurschlaufe.

Zu Punkt 2. Kann ich dir nur sagen dass ich dazu in der Lage bin die Rute gleichmäßig soft auf und end zuladen bei soften oder hartem Stop. Allerdings war für diese Übung etwas mehr Trainingsaufwand nötig.

Ich dachte es geht um den harten oder weichen Stopp der Zughand und nicht der Rutenhand?

Um Deine Frage beim gleichzeitigen Stopp der Schnurhand mit dem Stopp der Rutenhand, mithin der Butt-Section zu beantworten: Dann würde der Stopp der Schnurhand zu früh kommen, weil die Schlaufe sich noch nicht gebildet hat, denn die Rute entspannt sich ja dann erst. Wahrscheinlich wird die Rutenspitze sich dann etwas schneller "entspannen", als ohne zusätzlichem Zug mit der Schnurhand, weil die Schnur vorher durch den Zug einen höhere Geschwindigkeit hatte, mithin weniger träge in der Luft sich verhält und der sich nach vorne bewegenden Rutenspitze folgt. Wie Bernd schon sagte halte ich es mit unseren Möglichkeiten für fast unmöglich diese in Bruchteilen von Sekunden ablaufenden Vorgängen bewusst zu steuern. Eher wird man durch viel Übung die beste Abstimmung der Bewegungsabläufe erreichen. Wir haben ja die besten Richter zur Seite: Die Schnurschlaufe und die Wurfweite

Verstehe ich das richtig, Du meinst wenn der Stop der Rutenhand zur selben Zeit kommt wenn auch die Zughand stoppt, ist der Stop der Zughand zufrüh?

Ja, genau!

Wie hier http://vimeo.com/26512805 in dem Movie von Lasse zusehen ist kommen beide Stopps zur selben Zeit.

Wenn Du aber meinst dass der Stop der Zughand vor RSP kommt, gebe ich dir Recht, dann führt es zum tailing.

Tailing, nicht unbedingt!

[/quote]
Gruß

Olaf[/quote]

[Royal Coachman]

Hallo !
Vielleicht erklärt mal jemand, was er unter einem harten bzw. weichen Stopp der Zughand versteht.

RC

[SvenOstermann]

Sehr gute Frage, RC!

Stopp ist nämlich Stopp. Unterschiedlich ist lediglich die Geschwindigkeit davor.

TLADS

Sven

[Thomas E.]

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[SvenOstermann]

Hallo Sven,

es ist wirklich so, wird der Schnur- Zug mit eingesetzt, biegt sich die Rute weniger !
Auf diversen Aufnahmen haben wir es gesehen, es gibt da auch was im Netz, falls ich etwas finde...
Kann man oft sogar mit bloßem Auge erkennen.
Was lange erzählt wird (oder abgeschrieben) muß nicht immer stimmen.

Richtig! Der Sinn des Doppelzuges bei der normalen Fischerei besteht darin, dass man weniger Arbeitsweg mit der Rute braucht, weil die Schnurgeschwindigkeit höher ist und die Schnur um die Zuglänge verkürzt wird. Folglich ist bei "normalen" Würfen die Rutenbiegung etwas geringer, weil weniger Schnurgewicht bewegt werden muss. Wenn's aber ans Eingemachte geht und die ganze Keule sowie noch ein paar Meter Schussleine draussen sind, sieht die Rutenbiegungswelt anders aus. Dann biegt sich das Teil mit Zugunterstützung mehr durch. Warum? Weil die Gewichtsverhältnisse anders sind. Bei kurzer Schnur die ich durch Zug verkürze, wird die Träge Masse erheblich weniger im Verhältnis gesehen. Bei längerer Schnur fällt die Zugverkürzung in diesem Punkt kaum bis nicht mehr ins Gewicht.

HTH

Sven

[laverda]

Hi Sven,

bei gleicher Endgeschwindigkeit und Ruten-Beschleunigungsweg biegt sich die Rute mit Zugunterstützung weniger, da der Weg der beschleunigten Schnur länger ist, nämlich genau um die Zuglänge. W=F x s => Der Weg s ist mit Zugunterstützung länger, ergo brauche ich für dieselbe auf die Schnur zu übertragende kinetische Energie weniger Kraft d.h. Rutenbiegung. Die abnehmende Schhnurmasse durch den Zug lassen wir mal außen vor, insbesondere bei einer WF mit Keule komplett vor der Rutenspitze.

Gruß vom platten Niederrhein