Gen-Regenbogen!!

[greypanther]

Lieber Frank,

ja, wir Deutschen haben's halt gern 100 % sicher. Aber, was immer wir tun, der genetische und evolutionäre Wandel der Arten (uns selbst eingeschlossen) lässt sich nicht aufhalten. Unabhängig davon, wie Mutationen entstehen oder hergestellt werden.
Die Entwicklungsgeschichte des Lebens auf diesem Planeten lässt nur einen Schluss zu: Stabilität und Stillstand gibt es nicht!

Was die Chaos-Theorie anbelangt, so sind wir "Brüder im Geiste". Auch mich fasziniert diese Theorie (insbesondere die Julia-Mengen und das Apfelmännchen) und die Konsequenzen, die sich daraus ableiten lassen.

edit:
Der in Jurassic Park geäußerte Satz "Die Natur findet immer einen Weg" stimmt zwar ganz allgemein genommen, er erweckt aber den Eindruck als wäre in der Natur und der Evolution (mit oder ohne menschliche Nachhilfe) alles möglich. Das stimmt so natürlich nicht. Vielmehr existieren für die Prozesse, welche Evolution und Ontogenese von Organismen steuern (Physik und Chemie), bestimmte zwingende Randbedingungen, die nicht durchbrochen werden können.
Die Natur findet immer einen Weg, freilich, aber gesteuert durch "Zufall und Notwendigkeit" einer sich ständig ändernden Genlandschaft und Umwelt. Doch gezielte "Problemlösungen" im Rahmen der Evolution, wie es der Satz aus dem Film suggerieren will, gibt es nicht. Alles ist Versuch und (meistens) Irrtum.

[Frank.]

Alles ist Versuch und (meistens) Irrtum.

Schon klar! Und wir sollten unsererseits versuchen, Irrtümer nach Möglichkeit zu vermeiden ...

Danke!

Dein Frank

[Michl]

Hallo,
nach Darwin passen sich die Lebewesen bestimmten vorgegebenen Bedingungen an, immer in Konkurenz zu anderen Arten.
Insofern ist die Evolution ein ewiger Wettkampf.
Schätzting hat da mal ein schönes Büchlein drüber geschrieben.
Aber ich denke das der Mensch die Bedingungen in so kurzer Zeit verändert das die Evolution nicht mehr Schritt halten kann und es zwangsläufig zu Massensterben kommt.
Das hatten wir aber auch schon.
Spezialisierte Arten sind da am meisten gefährdet, nicht umsonst hat der Mensch aufgrund seiner Anpassungsfähigkeit sein jetziges Stadium erreicht.
Das wird sich wieder relativieren wenn der menschliche Einfluss sich verändert oder gar ganz ausbleibt eines Tages.
Insgesamt überblicken wir nicht einmal ansatzweise die Zeiträume in denen sich solche Entwicklungen abspielen.
Wir überschätzen unseren Einfluss und wir machen viele Fehler, eventuell zu viele, wir gefährden uns am meisten selbst.
Meine Meinung:
Warten wir mal noch ein Milliönchen Jahre oder zwei, dann wird von den triploiden Monstern nicht viel übrig sein.

Gruß Michl

[Cuchulainn]

Das Problem ist auch nicht, dass durch den menschlichen Einfluss Arten aussterben, oder sich die Umwelt verändert. Das Leben an sich wird dadurch nicht mal im Ansatz gefährdet.
Aber wir sägen dadurch an dem Ast auf dem wir sitzen. Wir verändern hier unsere Umwelt, in einem Ausmaß, das noch nicht abgeschätzt werden kann und von dem fraglich bleibt, ob wir das überhaupt wollen.
Mit jeder verlorenen Art schaden wir uns letzlich selber! Genetisch veränderte Organismen können eine Bereicherung sein, da sie das Artenspektrum, dass uns nützt im Prinzip erweitern. Aber wo wir natürlich evolvierte Organismen gegen genmanipulierte ausspielen, werden wir nur Verluste machen.

Viele Grüße
Martin

[Maggov]

Also, Vorhersagen sind prinzipiell unmöglich. Es ist eben das "Casino" des Lebens, das die Evolution antreibt.

Danke herzlich, ihr Beiden! Auf den hier zitierten Satz von Klaus wäre auch meine nächste Frage hinausgelaufen - denn das glaube ich auch.
In einem sehr anderen Kontext habe ich mich ein wenig mit der Chaostheorie beschäftigt, die ja auch immer wieder auf die Evolution angewendet wird. Deren Aussagen treffen mit Klaus' Satz ziemlich genau zusammen, leider aber auch in der Hinsicht, dass sie die Sterilität der Triploiden einbeziehen: Triploide sind - bislang - steril. Soviel wir wissen ...

Ich weiß, das ist letztlich die intellektuell "demokratisierte" Variante der Chaostheorie, die Michael Crichton (der freilich alles andere als ein ungebildeter Dummkopf war) in Jurassic Park verarbeitet hat. Aber ein befreundeter Fachkollege hat mir gesagt, dass der Leitsatz "Die Natur findet immer einen Weg" durchaus nicht aus der Luft gegriffen sei, zumal bei so großen Populationen, wie sie bei der Zucht von genetisch manipulierten Fischen entstehen.

Also scheint sich mir das Ganze vielleicht so zusammenzufassen lassen:
Es ist wenig wahrscheinlich, dass sich Triploide als dominante Spezies in den Gewässern etablieren werden.
Es ist aber auch nicht auszuschließen.
Panik ist zwar nicht angebracht, aber man sollte auch nicht die sprichwörtliche Mutter der Porzellankiste vergessen, die mit Nachnamen Vorsicht und mit Vornamen Größte heißt.

Und eben das haben die Lake-Diefenbaker-Monster-Produzenten nicht bedacht.
Das Ganze ähnelt - in der Realität! - ja den ersten Akten von Crichton Roman(en) schon sehr. Und die Forellen sehen mir fast so aus, als ob sie demnächst die Angler fressen könnten ... Nein, Spaß beiseite: Dank noch einmal für Eure Beiträge!

Euer Frank

Hi Frank,

gerade gestern von einem Freund die aktuelle Bravo in der Hand gehabt und was lese ich da: in Verdun schwimmen Deine Diefenbaker Monster als Standardbesatz rum.

Es muss also niemand so fern reisen um diese Fische zu fangen.

Einzig positives: die sprechen wenigstens von Besatz und lügen nicht mit einer Zuchtflucht. Der See den Du erwähnst ist seit fast 10 Jahren bekannt für die triploiden Fische. Diese wären somit schon so gut wie ausgestorben...

LG

Markus

[greypanther]

Hallo Markus,

nur noch eine abschließende Bemerkung von mir zu diesem Thema.
Wenn ich die Diskussion in diesem Thread verfolge, dann spiegelt sich hier die gleiche (gezielt geförderte) Verwirrung wieder, die in unserer Gesellschaft hinsichtlich der Gentechnologie herrscht.
Die ursprünglich vom Themenstarter (wo ist der überhaupt abgelieben?) angesprochenen Tiere sind das Ergebnis echten "Genetic Engeneerings", d.h. die Tiere tragen ein künstlich neu eingeschleustes Gen, das ihre Muskelbildung auf Kosten anderer Merkmale stark fördert (Stichwort: Sixpack). Diese Fische, das zeigt schon ein Blick auf die Deformationen dieser bedauernswerten Kreaturen, würden in einer "natürlichen" Umwelt wohl kaum Überlebenschancen haben, obwohl sie wahrscheinlich potentiell fruchtbar wären und Nachkommen haben könnten.
Triploide hingegen tragen keine neuen Gene, sondern nur die alten in größerer Vervielfältigung (drei bis viele Male), während "normale" Fische diese nur in zweifacher Ausführung besitzen. Triploide werden auf ganz anderen Wegen "erzeugt" als genetisch transformierte Organismen. Eben dieser "Überschuss" an Genen befähigt solche Tiere zu ganz besonderen Größen abzuwachsen. Das aber ist seit Jahrtausenden gängige Zuchtpraxis. Ohne die Polyploidie, so der Fachausdruck, wäre die Entwicklung unserer Kultur überhaupt nicht möglich gewesen. Nur, es fällt uns nicht mehr auf! Oder, empfindet irgend jemand Weizen, Gerste oder Mais als "genetisches Monstrositäten" beim Sonntagsspaziergang in der Feldflur. Und doch tragen diese Pflanzenarten ihre Gensätze mehrfach in ihren Zellkernen, wie auch die triploiden Forellen. Und, es ist doch wohl unbestritten, dass ohne diese Kultur(!)pflanzen eine Entwicklung von Zivilisation unmöglich gewesen wäre.
Und, wer weiß schon ob nicht polyploide Wirbeltiere bei explodierender Weltbevölkerung zukünftig einen entscheidenden Beitrag zur menschlichen Ernährung liefern könnten?

[Cuchulainn]

Hi Klaus,
in der Theorie ist kaum ein Unterschied zwischen der Manipulation bei Tieren und bei Pflanzen. Praktisch aber war das Klonen eines Wirbeltieres (Dolly!) ein Meilenstein der Biologie. Eine Pflanze wird geklont, indem du einen Ast abbrichst und in eine Vase stellst. Es wirken auf zellulärer Ebene ganz andere Mechanismen. Es ist auch nicht so, dass gerade bei niederen Pflanzen zwei Geschlechter die Regel werden. Bis zu zehn sind keine Ausnahmen.
Außerdem muss man erwähnen, dass die Entstehung von Polyploidie in der Geschichte der Kulturpflanzen zufällig auftat und erst dann gefördert wurde. Bei diesen Forellen wurde sie künstlich herbeigeführt.
Polyploidie kommt zwar auch bei Wirbeltieren natürlich vor. So gibt es bei uns triploide Teichfrösche und die sind NICHT unfruchtbar!! Sie vermehren sich mit diploiden Schwesterarten.
Aber es ist wesentlich seltener als bei Pflanzen.

Viele Grüße
Martin

[greypanther]

Hallo Martin,

im Prinzip bin ich bei Dir.
Aber, hier geht es nicht um Klonierung, sondern um gentechnische Transformation. Das sind zwei Paar Schuhe. Und, Klonierung hat auch nichts mit Polyploidie zu tun.

Was die Klonierung von Pflanzen anbelangt, so findet die heutzutage nicht nur über Stecklingsvermehrung sondern auch sehr oft über Zellkulturen statt.

Natürlich sind die polyploiden Pflanzenarten, die wir heute als Kulturpflanzen kennen, in der Vergangenheit spontan entstanden und dann kultiviert worden. Aber, wo ist der Unterschied zwischen einer "natürlichen" und einer künstlichen Polyploidisierung? Das Ergebnis ist doch Dasselbe.

edit:
In diesem Zusammenhang sei darauf hin gewiesen, dass ja "normale" Salmoniden "von Natur" aus polyploid und zwar tetraploid sind und somit zu den spontan polyploidisierten Arten gehören. Sie tragen in den Zellkernen ihren Chromosomensatz vierfach anstatt, wie die meisten anderen Tiere, nur zweifach! Polyploidie kommt bei Tieren, wie es Martin ja schon angesprochen hat, nicht allzu selten vor. Wen es interessiert, der kann sich bei http://de.wikipedia.org/wiki/Polyploidie ja mal näher informieren.
Sehen wir unsere Salmoniden deswegen als "genetische Monstrositäten" an? Doch wohl eher - nein. Warum? Weil wir daran gewöhnt sind und diese Tatsache alltäglich ist. Hätten wir ursprünglich die diploide Stammart der Salmoniden in unseren Gewässern schwimmen, dann würde wahrscheinlich das Gezeter gegen Lachs und Forelle groß sein, denn sie haben sich ja aus "genetischen Abartigkeiten" des Ursprungsstammes entwickelt. Wahrscheinlich würden auch Verbraucherverbände und Umweltschutzorganisationen Sturm gegen den Versuch laufen, diese Monster in die menschlichen Nahrungskette einzubringen oder in Gewässern auszusetzen. Gottseidank haben die riesigen Zeiträume der Artenentstehung so etwas verhindert und wir erfreuen uns prächtiger Salmoniden-Populationen in den Gewässern dieser Welt! Die Natur ist halt kreativer und nimmt weniger Rücksicht auf menschliche Eitelkeiten als sich das so manch einer denkt und wünscht. Man muss ihr nur genügend Zeit lassen.

[Frank.]

Nur mal so zwischendurch: Danke, ihr beiden! Das ist eine hochinteressante Diskussion, der ich gerne folge (auch dann, wenn ich momentan nichts dazu beitragen kann).

Euer Frank

[Maggov]

Hi Klaus,

die "Veredelungsmethoden" der Antike wurden bereits bei mir in der Schule in Biologie erklärt und der Unterschied einer triploiden RF zu den Gen-Forellen im Film war mir klar. Trotzdem vielen Dank für diese Ausführung denn genau diesen Kommentar wollte ich schon früher in die Diskussion einbringen und es dann unterlassen.

Ich hatte zu dem ursprünglichen Thema nicht geschrieben da ich zwar das Procedere und den Ansatz an sich für falsch und nicht sehr appetitlich finde ich aber den Beitrag etwas anders verstanden hatte.

Hier wird versucht ein Verfahren anzumelden und die "Behandlung" der Eier (Injektion eines Mutagens in den Zellkern) dürfte beim derzeitigen Stand keine kommerzielle Zucht zulassen weil es schlichtweg günstigere Methoden gibt die gleiche Fischmasse zu erzeugen (z.B. Triploide Fische wo ich Massen von Eiern mittels Wärmebehandlung (soweit ich weiß geschieht das so) erzeugen kann).

Warum schreibe ich zu den triploiden Fischen?

Aus meiner Sicht ist das was an diesem See in den USA passiert reiner "Attraktivitätsbesatz" - genauso wie in dem Forellenpuff von Verdun.

Warum besetze ich einen fangfähigen, sterilen Fisch in ein Wasser? Wohl kaum um einen Bestand nachhaltig zu fördern.

Das eigentlich eigenartige an der Sache ist, dass hier nur einseitige Meinungen stehen. Wenn niemand an derartigen Anlagen Fischen gehen würde würden sich diese auch nicht halten. Um eines klarzustellen: ich finde F-Puffs sinnvoll und von mir aus können die auch so bewirtschaftet werden denn das hält genau diese Interessentengruppe davon ab an Gewässer zu gehen wo die Vereine und Pächter versuchen das was noch da ist wieder auf zu bauen.

Genau in diesem Kontext ärgert mich auch die Annahme das die meisten Saiblinge und Regenbogen aus irgendeiner schlecht gesicherten Zucht entkommen seien. Wenn man bedenkt dass ein derartiges Szenarion für einen kommerziellen Züchter einen erheblichen Einkommensverlust darstellen würde dann kommen für mich - wenn üebrhaupt noch kleinere Zuchtteiche in privaten Gärten in Betracht die eventuell schlecht gegen (reguläre) Hochwasser gesichert sein dürften.

Bedenkt man weiterhin wie hoch die Überlebensraten gesetzter Fische (selbst bei angeblich hervorragendem Satzmaterial) in Fließgewässern sind dann kann ein derartiges einmaliges Ergebnis i.d.R. nicht dazu führen dass sich Stämme etablieren.

Viel wahrscheinlicher ist da für mich dass jemand - aus welchem Grund auch immer - "nachgeholfen" hat oder man bei der Auswahl der Satzfische ein paar Jungfische erwischt die nicht von der gewünschten Spezies waren (gerade bei Saiblingen halte ich das für wahrscheinlich).

Zum Thema Genmanipulation:
Ich persönlich bin da sehr gespalten - die Chancen in Medizin und Forschung sind so vielversprechend die Gefahren und das Mißbrauchspontential so groß dass ich einfach nicht weiß was überwiegt. Des weiteren versuche ich die Natur des Menschen als gegeben zu betrachten und dies bedeutet dass wir früher oder später beides erleben werden ... weil es irgendjemand doch probiert.

Eine klare Auszeihnung von genmanipulierten Gütern (wir reden immer noch nicht von poliploidisierenden Verfahren sondern Gentechnik!) wäre aus meiner Sicht der einzige Weg es dem VErbrauchern zu überlassen ob sie sich darauf einlassen oder nicht.

LG

Markus

[Cuchulainn]

Hallöchen Klaus,
Also, ich freue mich richtig, mich in die Diskussion eingeklinkt zu haben, weil dass viele Salmoniden tetraploid sind, habe ich auch noch nicht gehört. Aber Duplikation ist ja ein häufiger Mechanismus natürlicher Mutation.
Bleibt die Gretchenfrage: "Aber, wo ist der Unterschied zwischen einer "natürlichen" und einer künstlichen Polyploidisierung? Das Ergebnis ist doch Dasselbe. "

Warum ist also künstliche Genmanipulation schlimm, obwohl die natürliche doch ständig in jedem Organismus abläuft. Auch Polyploidisierung ist eine Mutation, künstlich Herbeigeführte eine Manipulation der DNA.

Klar, es gibt verschiedene, nennen wir sie mal Stufen der Manipulation. Polyploidisierung der eingenen DNA ist da am unteren Rand. Manipulationen an der Genexpression ist eine Nummer mehr und am oberen Rand ist das Einfügen von artfremder DNA.
So gesehen sind die Quasimodo-forellen eigentlich noch handzahm.

Im fortgeschrittenen Stadium der Diskussion möchte ich noch meine eigene Meinung darstellen, weil ich nicht sicher bin, ob die aus meinen AUsführungen hervorgegangen bin. Ich finde, die Ergebnisse solcher Manipulation sollten einfach nicht in die Umwelt und auch nicht in die Lebensmittel gelangen können.

Viele Grüße
Martin