Biber die ZWEITE

[pehers]

Servus!

Meines Wissnes sind wir homo sapiens sapiens und homo sapiens ist ausgestorben! Auf wikipedia steht das zwar anders, aber ich bin doch recht sicher! Es gab einige Arten des homo sapiens, die aber ausgestorben sind.

Guckst Du z.B. hier:

http://www.biokurs.de/skripten/13/bs13-40.htm



Die Bezeichnungen werden offensichtlich recht oft schlampig verwendet und sind ja auch sehr ähnlich (auch wikipedia stimmt da nicht).

L.G.
Hans

[Tristan]

Hallo Hans,

Du hast sicher nicht ganz unrecht. Soweit ich den menschlichen Stammbaum jedoch verstehe handelt es sich bei Homo sapiens um eine übergeordnete Gruppierung. Somit wären auch wir Homo sapiens (Zusatzbezeichnung: sapiens), obgleich andere Abzweigungen von Homo sapiens (z.B. Zusatzbezeichnung: neanderthaliensis) als ausgestorben gelten.
Definitiv einig sind wir uns in dem Punkt, dass es kein Homo sabiens gibt .

Gruss

TRistan

[robert h]

Definitiv einig sind wir uns in dem Punkt, dass es kein Homo sabiens gibt :

Bei den Franken schon!! (mit hartem "B")

Grüsse
Robert

[pehers]

Servus Tristan!

Kann sein, dass man das so sehen kann!
Du bistm ja eh in der berühmten Universitätsstadt Göttingen daheim - vielleicht triffst Du ja mal jemanden wirklich Gebildeten, der das weiß und nicht so halb belesene wie mich...

L.G.
Hans

[brummer]

Guten Tach,

Die Berichte über den Biber fand ich irgendwie interessanter.....wo wir herkommen weiß ich......kann es sein daß Elb-Biber früher für teure Devisen in die alten Bundesländer verscherbelt wurden?hab mal soetwas gelesen.....

Gruß
Rene

[Olaf Kurth]

Servus!

Meines Wissnes sind wir homo sapiens sapiens und homo sapiens ist ausgestorben! Auf wikipedia steht das zwar anders, aber ich bin doch recht sicher! Es gab einige Arten des homo sapiens, die aber ausgestorben sind.......L.G.
Hans

Moin Hans,

meines Wissens ist auch der Homo sapiens, sapiens (das weise, vernuftbegabte Menschenwesen) restlos ausgestorben!!!!!!

Ich würde unsere Gattung eher als "homo bellicosus" (kriegsführende Menschenwesen) bezeichnen. Den Zusatz "sapiens" dürften nur noch unsere nächsten Verwandten, die Bonobo-Schimpansen, für sich beanspruchen (mit 98,5% Genom-Übereinstimmung).


@Rene: Dass die Elb-Biber irgendwann mal für teures Geld weiter gegeben wurden, daran kann ich mich auch noch erinnern. Wie auch immer - wenn wir der Darwinschen Evolutionstheorie folgen, sind wohl alle landlebenden Lebewesen miteinander verwandt (weil das Leben ursprünglich aus dem Wasser kommen soll).
Hört sich doch gut an: "Mein Cousin, der Biber!"
(nein, das hat nichts mit meiner Groß-Cousine 3.Grades zu tun)


@Robert:
apropos "sabiens" mit hartem B: "Mann muss Gott für alles danken, auch für Mittel- und Oberfranken“


Gruß, Olaf

[Tobsn]

Hallo,

Wenn wir alle einer Meinung wären, dann hätten wir ja nichts zu diskutieren! Oder?
Es hatte halt jeder so seine Ansichten, Meinungen und so seine Bedenken!!
Und ich mache mir halt große Sorgen, das wenn man immer nur auf menschliche Belange Rücksicht nimmt, dann wird es wohl bald kaum noch größere Wildtiere in freier Wildbahn geben.
Das große Artensterben ist doch kein Geheimnis mehr.
Der Platz und die Lebensräume werden immer kleiner für Wildtiere, wer sich nicht anpassen kann stirbt aus und die die sich anpassen können verursachen Probleme in der Landwirtschaft.

An den dramatischen Fischschwund sind sicher nicht nur Vögel Schuld.
Fischfressende Vögel gab es doch schon immer und Fisch gab es früher im Überfluss.

Lebensräume wie die Elbaue werden sich immer wieder mal verändern, das war schon immer so.
Solange der Lebensraum an sich erhalten bleibt, wird er auch Lebensraum bleiben, da bin ich mir ganz sicher und da wachsen bestimmt nicht nur Eichen, so sehe ich das.

Aber was mir richtig sorgen macht ist das:
ein Beispiel aus dem Schulatlas (Heimat und Welt Bayern), Seite 156 „Anstieg der Weltbevölkerung bis zum Jahr „2020“.
(Wenn ich’s richtig interpretiere)
Im Jahr 1920 gab es Weltweit ca. 2 Milliarden Menschen.
Im Jahr 2020 soll die Weltbevölkerung auf ca. 8,6 Milliarden Menschen angestiegen sein, (derzeit ca. 6,6 Milliarden Menschen) die Weltbevölkerung wird sich also in gerade einmal 100 Jahren mehr als vervierfacht haben!!! Der weltweite Energiebedarf wächst weiter rasant.
Bis 2030 dürfte er nach neuen Schätzungen der Internationalen Energieagentur um 55 Prozent steigen.

Also ich meine da kommen Probleme auf uns zu, die gelöst werden müssen und ich würde mich freuen wenn die Wildtiere nicht all zu oft auf der Strecke bleiben.

„Zitat“
Auch heute wieder
sind 100 Tier- und Pflanzenarten ausgestorben;
haben wir 30.000 Hektar Wüste produziert;
haben wir 86 Millionen Tonnen fruchtbaren Boden verloren,
sind wir wieder eine Viertelmillion Menschen mehr geworden und
haben wir 100 Millionen Tonnen Treibhausgase in die Luft geblasen.

Nichts gegen Mario aber ich hoffe das nicht allzu viele seine „Meinung vertreten!“


Mit freundlichen Grüßen Christian S.

PS: Sollte es wirklich die ein oder andere Forelle geben die es nicht schafft einen Meter zu überspringen, ich würde mich bereit erklären mit „Red Bull“ etwas nach zu helfen.

Mahlzeit Christian,

wenn Du dir deinen Text mal aufmerksam zu Gemüte führst, merkst Du vielleicht dass Du dir selbst wiedersprichst, bzw. deine eigenen Argumente entkräftest. Du schimpfst erst auf Marios Meinung und seiner Bitte um Regulierung der Bestände durch menschliche Eingriffe, was wegen der fehlenden natürlichen Feinde ja offensichtlich irgendwann nötig wird, am Ende Deines Textes sprichst du dich jedoch gegen Überbevölkerung aus. Wie passt das zusammen? Eine überhandnehmende Population von Tieren, welcher Art auch immer, führt zu ähnlichen Problemen wie die Überbevölkerung durch Menschen. Um es mal auf die Spitze zu treiben, was glaubst du wie schnell eine Milliarden Biber aus Deutschland eine mehr oder weniger Wüste machen? Gemerkt?

T

[Hardy]

...., was glaubst du wie schnell eine Milliarden Biber aus Deutschland eine mehr oder weniger Wüste machen? Gemerkt?

T

Hauaha, apokalyptische Vorstellung...

Wir Menschen verändern jeden Tag unsere Umwelt und machen auch vor dem ein oder anderen Weltkulturerbe nicht halt.
Aber "dem" Biber will man es nicht zugestehen, daß er Lebensräume, die er seit Jahrtausenden genutzt hat und jetzt wieder besiedeln kann nach seinem Gusto anpaßt.

Eigentümliche Gedankengänge.

Hardy

[Tobsn]

...., was glaubst du wie schnell eine Milliarden Biber aus Deutschland eine mehr oder weniger Wüste machen? Gemerkt?

T

Hauaha, apokalyptische Vorstellung...

Wir Menschen verändern jeden Tag unsere Umwelt und machen auch vor dem ein oder anderen Weltkulturerbe nicht halt.
Aber "dem" Biber will man es nicht zugestehen, daß er Lebensräume, die er seit Jahrtausenden genutzt hat und jetzt wieder besiedeln kann nach seinem Gusto anpaßt.

Eigentümliche Gedankengänge.

Hardy

Wir, oder zumindest einige von uns haben aber glücklicherweise gemerkt dass allzu starke Eingriffe in die Natur auch nicht besonders verträglich sind. Kannst ja mal "dem" Biber versuchen das zu erklären...

T

[pehers]

Servus Hardy!

Na dann gestehen wir dem Kormoran eben zu, dass er unsere Flüsse nach seinem Gusto verändert - lassen wir ihn sie leer fischen!

Lassen wir die Wildsauen unsere Umwelt so verändern, wie sie das wollen und treiben unsere Bauern damit in den Ruin!

Lassen wir Reh- und Rotwild in Ruhe und "scheissen" ein bissl auf unsere Forstwirte!

Lassen wir die Bisamratte, den Mink, den Reiher machen und die Teichwirte sollen schauen, wo sie bleiben!

Ein Hoch auf die Kaninchen in Australien und die natürlich auftretenden Heuschreckenschwärme!

Wollen es manche einfach nicht kapieren oder können sie es nicht?

Ohne gleich die versuchte Auslöschung einer Tierart vorgeworfen zu bekommen, kann man offensichtlich nicht einmal in dieser Runde eine Eindämmung der Vermehrung oder geringfügige Dezimierung einer Art fordern!

Sogar in den Nationalparks von Afrika ist es wieder möglich legal Elefanten zu jagen, da sich diese so weit erholt haben, dass der vorhandene Lebensraum nicht mehr ausreicht und Konflikte mit den Menschen auftreten!

Wenn aber in unseren Breiten jemand - sowieso in weiser Voraussicht schon verschleiernd - von Bestandsmanagement spricht, wird man gleich beschuldigt, quasi die Ausrottung einer Tierart zu planen!

Jeder hier hat eigeräumt, dass die Biber als heimische Tierart willkommen sind, wo ihnen ausreichend geegneter Lebensraum zur Verfügung steht.

Es wird immer postuliert, dass die Freiheit des einen dort endet, wo die des Nächsten beginnt! Nach meiner Überzeugung soll die ungebremste Vermehrung einer Tierart/Ökosystem dort enden (es soll ihr, wenn es sein muss eben auch ein Ende bereitet werden, wenn nicht anders möglich), wo die Existenz einer anderen dadurch bedroht wird. Z.B.: Äsche-Kormoran, wenn es denn stimmt: Biber-Eiche(Hartholzaue). Ich kann mir gut vorstellen, dass die betreffenden Ökosyteme früher leicht in der Lage gewesen wären, viele, viele Biber zu ernähren, ohne Schaden zu nehmen. Heute sind sie das aber wohl nicht mehr!

Beste Grüße,
Hans

[Forstie]

Hallo Hans,

Lassen wir Reh- und Rotwild in Ruhe und "scheissen" ein bissl auf unsere Forstwirte!

Das war jetzt aber nicht nett... ->

Nein, aber mal im Ernst. Sehr treffende Vergleiche, die Du da beschrieben hast. Viele scheinen beim Tierschutz zu vergessen, das Ökosystem als "Ganzes" zu sehen. Natürlich sind auch wir ein Teil von ihm.

Es lässt sich nunmal nicht wegreden, daß auch wir einen gewissen Platz wegnehmen, den früher andere Tierarten besiedelt hatten. Ich nehme an, daß es schon erwähnt wurde: Hätte der Biber in manchen wieder angenommenen Lebensräumen eine gesunde Anzahl an natürlichen Feinden, müssten wir uns um Probleme wie die Überpopulation wohl garkeine Sorgen machen.
Da diese fehlen, muß nunmal der Mensch eingreifen. Zum Glück gibt es da fähige Leute, die wissen, welche Größe eine "natürliche" Population haben sollte, damit sie sich nicht schädlich auf ihre Umwelt auswirkt.

Um Rehe und Sauen wird doch hier auch nicht so ein Geschrei veranstaltet. Ich verstehe nicht, warum gerade beim Biber so ein Trubel ausbricht? Es will ihn doch keiner hier ausrotten.

Grüße,


Martin

[Michl]

Hallo,
muß da mal eine Lanze brechen für Mario und Hans.
Es ist nun mal so das wir seit Jahrhunderten in einer Kulturlandschaft leben die von Generationen unserer Vorfahren zu ihren Gunsten verändert worden ist, auch der Wildtierbestand wurde "reguliert" durch Jagd aufgrund Nahrungsbeschaffung oder Abwehr von Nahrungskonkurenten.
Ein "Wildtiermanagment" (das hier übrigens schon mal diskutiert wurde) besteht also quasi seit Ausrottung der ersten Tierarten.
Das kann man sehen wie man will, an der Tatsache das die romantische Wildniss in Mitteleuropa seit der letzten Eiszeit Stück um Stück verschwunden ist wird das aber nichts ändern.
Die Veränderung unserer Landschaft ist in den letzten 2 Jahrhunderten in einer nie gekannten Geschwindigkeit fortgeschritten, viele Tierarten konnten mit Anpassung an neue Lebensräume nur teilweise Schritt halten.
Für größere Wildtiere wie z. B. Bären ist in unseren zersiedelten Lanschaften schlicht zu wenig Platz zum konfliktfreien Leben.
Kleinere Tiere erobern sich schon mal neue Lebensräume, Fuchs und Dachs sind schon in Großstädten heimisch.
Ein einst mal ausgerottetes Tier wie der Biber hat es natürlich schwer da auch unsere Gewässer verändert sind.
Ich kenne Stellen in den bayrischen Donauauen an denen der Biber seit mindestens 15 Jahren ungestört sein Dasein geniest.
Das soll er auch.
Aber das ändert nichts daran das die Anzahl reguliert werden muß und auch das Verbreitungsgebiet eingeschränkt sein wird. (Hochwasserschutz, Ackerbau, Straßenbau, usw.)
In Alaska und Teilen Skandinaviens mag das anderst sein, hier bei uns aber definitiv nicht.
Es gibt auch nicht überall Rotwild, das Biotop muß schon passen.
Wir können die Veränderungen nicht mehr rückgängig machen, von punktuellen Verbesserungen mal abgesehen.
Das muß der Biber schon einsehen wenn er als Art hier eine Zukunft haben will.

Ich tendiere übrigens zu der Ansicht das Hans recht hat was den Homo sapiens sapiens angeht.
Die momentan letzten Funde die dem Homo sapiens (Neandertaler)zugeordnet werden können liegen schlappe 28000 Jahre zurück.
Er hat jedoch substanziell zu technologischen und kulturellen Veränderungen in dieser Zeit beigetragen.
So hat sich sein Gedankengut bis heute erhalten, es gibt sogar US-Präsidenten mit solchen Neigungen.

4 Tage noch.
Gruß Michl

[Mario Mende / Sachsen]

Moin,
wir wollen uns nicht gegenseitig hochschaukeln, bleiben wir sachlich!

Es ging in dem Fred doch nur darum, einmal die negativen Begleiterscheinungen der Wiederansiedlung anzusprechen. Ausrottungsgedanken hat niemand!

Vielmehr sollte eine sachliche Diskussion angeregt werden, in wie fern wir heute noch in der Lage sind: fast verschwundene heimische Tierarten zu einem selbst reproduzierenden Bestand zu "begleiten".

Meiner ganz persönlichen Meinung laufen die Projekte folgendermaßen ab:

- die Projekte werden mit viel Geld gefördert (EU, Bund, Land)
- Studenten (sagen wir besser angehende Wissenschaftler, Biologen) betreuen diese Projekte mit viel Zeit und Freude
- es geht über ein paar Jahre, dann stehen Diplomarbeiten bereit (das ist gut!)
- ein kleiner Personenkreis steckt Herzblut in die Sache und beendet das Studium
- danach wird die Sache plötzlich als "positiv angesiedelt" betrachtet und es gibt einen, vielleicht zwei Beauftragte für die Tierart
- nach und nach kürzt man denen die Kohle und die Ansiedlung läuft natürlich, ohne Hilfe und Eingriffe des Menschen

Vor Jahren hat man ein Biberschaugehege eingerichtet und ein paar Biber eingesetzt (importiert, woher konnte mein Bekannter nicht sagen). Mein Kumpel hat dort Holzbrücken gebaut (Zimmerermeister) über einen kleinen Altarm. Der dort heimische Biber hat sich in das Gehege gefressen und die "Zuwanderer" alle getötet. (Ich bitte das Wort "Zuwanderer" nicht in Verbindung mit dem Menschen zu betrachten!)

Was nun? Das hätte man als Biberbeauftragter doch wissen sollen!

Wenn ich eine Tierart aussetze mit dem Zweck der Wiederansiedlung, dann habe ich doch auch eine HEGEPFLICHT, wenn die Population sich "abnormal" verhalten sollte. Hier gehört eingegriffen!
ABER von den Leuten, die "grünes Licht" für die Ansiedlung gegeben haben.

Die letzten 600 Jahre haben die Biber dort auch keine Eichen gefressen.

Gut, bis vor 50 Jahren hatten wir auch keine homosexuellen Bürgermeister, die sich "öffentlich geoutet" haben.
Wir sind toleranter geworden! Hausmeister Krause bezeichnet diese Leute als "Bücklinge" und wir können in der heutigen Zeit gut damit umgehen.


Ein Äschenstamm aus Oberbayern gehört ebenso wenig in Mitteldeutsche Gewässer, wie ein Biber aus Schweden/Russland/Norwegen an die ELBE/MULDE.

Ich gestehe Christian auch seine Meinung zu, dass der Biber Biotope schafft, keine Frage- aber bitte auch die negativen Seiten nicht verschleiern. Und wenn die negativen Seiten überhand nehmen, soll man auch darüber reden.

Auch wenn wir keine Strickpullis tragen, keine langen Haare haben, nicht die Grünen wählen sind wir Angler & Naturschützer!

Warum Fischen wir gerade mit der Fliege?

Weil:
- wir die Natur so herrlich finden in den Oberläufen der Flüsse,
- wir auch schonend fischen möchten,
- wir uns über Eisvogel, Wasseramsel, Würfelnatter freuen,
- wir mit Herz und Seele die intakte Natur lieben!

"Keiner hat die Absicht eine Mauer zu errichten....!"

[Hardy]

Moin moin

Ich habe in meinem Posting mit keiner Silbe jemanden vorgeworfen, der Ausrottung einer Tierart das Wort zu reden und verwahre mich entschieden gegen diesen unterschwelligen Anwurf.
Ich wollte lediglich auf den Widerspruch, der sich m.E. nach hier zeigt, hinweisen.

Als Vorsitzender einer Haubergsgenossenschaft (Privatwaldvereinigung) mit Waldbesitz von insgesamt 900 ha sind mir Probleme mit Wild durchaus bekannt. Mir ist ebenfalls bekannt, daß in unserer Kulturlandschaft ein Wildbestandsmanagment (was für ein Unwort), sprich Jagd ausgeübt werden muß.

Bereitet eine Tierart, die sich von allein oder auch mit Hilfe des Menschen wieder in ehemals heimischen Terrain angesiedelt hat auch nur geringe Probleme, geht sofort das Geschrei los. Aber daß der Mensch in weitaus größerem Maß seine eigene Lebensgrundlage zerstört wird geflissentlich übersehen oder als Quatsch negiert.
Diese ambivalente Bigotterie ärgert mich, nein, deutlicher noch: kotzt mich an.


Hardy

[Lachsmaus]

Reden wir doch mal über die Biber in Bayern:
Zunächst zu deren Herkunft. Die ersten vier Biber kamen im November 1966 aus Russland (Projekt Biber, Weinzierl, H. 1973). Finanzielle Hilfe gab es vom WWF und der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt (Prof. Grzimek). Weitere Tiere wurden bald danach aus Frankreich importiert. Sie lebten zunächst in einem "ausbruchsicheren" Gatter nahe Neustadt Donau. Schon bald kam es zu ersten, ungeplanten Ausbrüchen, die Biber wurden aber schon bald ohne behördliche Genehmigung ausgewildert. (Genehmigung kam 7 Jahre danach, wie Weinzierl schreibt.) Später soll es Zuwanderer aus Hessen gegeben haben, die eine Population im nördlichen Unterfranken bildeten. Heute gibt es nach Auskunft des Bayerischen Umweltministeriums annähernd 10'000 Biber - Tendenz zunehmend. Um den Schäden zu begegnen sind vom Freistaat zunächst mehr als 700 Biber an verschiedenen Länder abgegeben worden, vier davon landeten in Zoologischen Gärten! Bis heute sind etwa 2000 Biber durch Fallenfänge entnommen worden, mangels interessierter Abnehmer hat der Naturschutz davon etwa 1000 als nicht "vermittelbar" getötet. Ob die Tötung dieser, durch die Fallenfänge lebend in Obhut der Naturschutzorganisationen gelangten, gesunden Biber mit dem Tierschutzgesetz vereinbar ist bedarf noch der Klärung.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das biologische Gleichgewicht in unserer Kulturlandschaft ohne Eingriffe durch den Menschen nicht (mehr) funktioniert, zumindest, solange natürliche Feinde fehlen. Dies gilt m. E. für alle Spezies. In Anbetracht der geplanten Wiedereinbürgerung der Wölfe habe ich mir einmal den von Bayerns Regierung mit Stolz abgesegneten Managementplan angesehen. Leider fand ich dort keinen Hinweis darauf, wie man eine nicht auszuschließende Überpopulation behandeln wird oder welche Höchstzahl an Individuen, bezogen auf die Fläche, als "naturverträglich" angesehen wird. Dagegen sind PR-Maßnahmen vorgesehen, welche die Bevölkerung positiv einstimmen sollen. Ich befürworte alle Bemühungen um die Artenvielfalt und leiste selbst aktiv Beiträge. Deshalb habe ich grundsätzlich z. B. auch nichts gegen Kormorane! Nur stört mich neben deren explodierte Anzahl ebenso wie der Mangel an Einsicht gewisser "Kreise" dafür, dass es zu Regulationen kommen muss, bevor Störungen des Gleichgewichts unübersehbar geworden sind. Dem Argument mancher Naturschützer, wonach sich "alles von selbst einpendelt", kann ich nicht folgen, wenngleich es unbestritten ist, dass es hier keine mehr Kormorane gäbe, wenn erst alle Fisch gefressen sind.
Lachsmaus