Gespließte contra moderne Kohlefaserruten im Bezug auf ihre

[Harald Langer]

Muss heißen

"Ebenso, dass gute Werfer mit einer jeder Gespließten bis ins Backing werfen können".

Eine Gespließte ins Backing werfen kann ich selber.

Harald

[Jens2001]

hallo..........

ich habe jetzt mal die Diskusion ein bißchen verfolgt........

und aus technischer Sicht kann ich nur sagen je höher der E-Modul um so besser ist der Werkstoff geeignet um ordentlich Schnellkraft zu entwickeln......

Aber da ich über die Möglichkeiten verfüge solche Modelle mit CAD-Software abzubilden und anschließend mit der FEM-Software Ansys und oder Nastran.... zu Rechnen würde ich das ganz gern an der stelle mal probieren ..... was denn so bei raus kommt.......
leider muß ich jetzt erst einmal wieder für eine Woche geschäftlich verreisen..... Aber danach sehr gern...... wäre sehr hilfreich für mich, wenn ihr inzwischen schon mal Werkstoffdaten wie Dichte, E-Modul, zul. Zug und Druckspannung zusammen tragen könntet........
Auch sollten wir uns über eine Geometrie der zu rechnenden Rute einigen..... (Länge, Schaftdurchmesser, Spitrzendurchmesser, Krafrteinleitung nur über die Spitze oder über die Ringe verteilt.......
nur statische Rechnung wird wohl nix bringen...... muß ich wohl dynamisch rechnen........ plastizität kann ich aber wohl ausschließen.......

bleibt abschließend noch ein problem...... die Phaserstruktur der KFK-Matten kann ich mir der Phaserausrichtung ziemlich gut Simulieren....... nur bei dem Material für die Bambusspliece tue ich mich recht schwer...... ich könnte hier natürlich mit einem homogenen Werkstoff mit angegebenem E-Modul rechnen nur glaube ich, daß das nicht wirklich hinkommt, da die "Kraftfasern" ja wohl nciht gleichmäßig über den Querschniutt verteilt liegen.....
könnte aber eine Interesannte Arbeit werden.......

Ach so Werte über erzielte Beschleunigungen oder Kräfte beim Wurf wären auch noch interessant vielleicht hat da ja einer der Wurffanatiker irgend welche Messwerte!?

LG Jens

[Matthias M.]

und aus technischer Sicht kann ich nur sagen je höher der E-Modul um so besser ist der Werkstoff geeignet um ordentlich Schnellkraft zu entwickeln......

Hallo,

das ist wahrscheilich auch der Grund warum die 13-fach Gespließten so "wurfstark" sind im vergleich zu herkömmlichen Gespließten.
Da hier die Spleiße einiges kleiner sind und bedingt dadurch eine höhere Anzahl an Kraftfasern aufweisen.

Gruß Matthias

[Marc/Ruhrpott]

OK, ich müsste eine solche Rute mal selbst werfen. Ich frage mich halt wie es physikalisch möglich sein soll das eine Bambusrute besser als eine Kohlefaserrute sein sollte, wie kann das gehen wenn die Massenverteilung schlechter ist bei gleicher Steifigkeit. Ich kann durchaus auch mit einer Glasfaser Rute recht weit werfen und es macht mir auch Spass. Trotzdem finde ich Kohlefaser dabei wesentlich effektiver.

@TorstenHtr Ich hab keine Ahnung welche Schnur es war aber es war in etwa eine 7Fuss Klasse5 und ja ich habe meine Wurfweiten schon öfters gemessen .

Warum die Gesplissten besser oder ebenwürdig sind kann ich nicht erklären ist halt einfach so anscheinend und was zählen schon Daten über irgendwelche Eigenschaften das ist doch nur Theorie und die weicht bekanntlich immer von Praxis ein Stück ab .

MFG Marc

[palakona]

Original geschrieben von Matthias Meyer


Hallo,

das ist wahrscheilich auch der Grund warum die 13-fach Gespließten so "wurfstark" sind im vergleich zu herkömmlichen Gespließten.
Da hier die Spleiße einiges kleiner sind und bedingt dadurch eine höhere Anzahl an Kraftfasern aufweisen.

Gruß Matthias

Hallo Matthias! Siehe noch einmal meinen letzten
Beitrag!
Habe mal ein Handteilende 7,1 mm kurz mit Sandpapier übergeschmiergelt, war Kleber drauf, auch schon etwas rundlich wegen Anpassung Rollenhalter. Aus dem Rohr hätte ich auch 9 mm in der Art ohne Verluste bauen können.
Mehr geht nicht an Kraftfasern , ob zwei, drei, 6 oder 64 Teile!

Grüße Wolfhard

[Matthias M.]

Hallo Wolfhard,

sorum gesehen hast du natürlich Recht. Nur wie sieht es aus, bestehen die Spleise immer und bei allen Rutenbauern zu 100% aus Kraftfasern?

Schau mal hier .

Gruß Matthias

PS: Finde den Thread absolut interessant. Hätte nicht mit so einer Informationsfülle gerechnet.

[Edgar]

Hallo Matthias,

schau mal unter http://www.fishing-rods.at/Hauptseite.htm

dann Rutenbaukurse.

Hier findest Du ein PDF-File Thema: Bambus unter dem Microskope.
Es ist ein sehr interessanter Bericht über Bambus.

Gruß Edgar

[Matthias M.]

Hallo Edgar,

wahnsinnig interessanter und informativer Link.

Darin steht, dass im Querschnitt unter dem Mikroskop die Kraftfasern von außen nach innen abnehmen und vermehrt Markzellen nachzuweisen sind. Das wäre doch eigentlich auch die Erklärung, warum 13-fach Gespließte nach Marc und meinen Wurferfahrungen, Leistungsstärker sind, da ein viel höherer Anteil an Kraftfasern verbraucht wurde.

@ Wolfrad: Bei deinem oben gezeigten Bild sieht man zwar jedemenge Kraftfasern, nur die genaue Verteilung sowie den Markzellenanteil wird man wahrscheinlich nur unter dem Miroskop erkennen können.

Gruß Matthias

[TorstenHtr]

Hi Marc,

Warum die Gesplissten besser oder ebenwürdig sind kann ich nicht erklären ist halt einfach so anscheinend und was zählen schon Daten über irgendwelche Eigenschaften das ist doch nur Theorie und die weicht bekanntlich immer von Praxis ein Stück ab

Halte ich für unwahrscheinlich, man kann sicherlich eine Gespliesste bauen die recht gut wirft; diese wird aber nicht eine Kohlefaserrute bei gleicher Länge erreichen. Das werde ich bestimmt einmal ausprobieren, aber ich bin mir 100% sicher, dass sich das bestätigen wird. Fast alle Faktoren sprechen dagegen. Ohne exakten Vergleich und Messen der Wurfweite ist eine entsprechende Behauptung ohnehin sinnlos. Insbesondere müsste man das ganze *ohne* Doppelzug vergleichen.

Ich denke mal, bei recht kurzer Länge der Rute dürfte der Unterschied nicht so gravierend ausfallen. Ab einer bestimmten Länge wird es sicher schwierig eine gute gespliesste Rute hinzubekommen. Ich hatte mal eine 9ft. #5er Gespliesste in der Hand und das war schon ein mächtiges Wabbelding. Überhaupt nicht mit einer Kohlefaserrute zu vergleichen.



Jens, Materialdaten:

IM7, CFK: (Quelle: Hexcel)
E-Modul, parallel zur Faser: 25,5x10^6 psi
Zugfestigkeit: 440*10^3 psi
Dichte: ca. 1.5 g/cm^3

Über Tonkin habe ich nur folgende Daten gefunden (Quelle: http://www.kinling.com.cn/about_tonkin_cane.htm)

E-Modul: 6.4*10^6 psi
Zugfestigkeit: 165*10^3 psi

Dichte habe lich leider noch nicht gefunden; vermutl. um 0.6 g/cm^3.

Müsste man noch nach SI-Einheiten umrechnen. Für das reine Wurfverhalten sind sicher die Festigkeitswerte nicht relevant und das Elastizitätsmodul und evtl. die Dichte entscheident. Bambus hat zwar eine geringere Dichte, aber bei Kohlefaserruten wird das durch die hohle Konstruktion problemlos ausgeglichen.

Simulation wird aber vermutl. schwierig; da z.B. die Kraftfasern von Kohlefaserblanks nicht nur in einer Richtung aufgewickelt sind und ein recht komplexes Muster verwendet wird.


Gut, ich meine so ziemlich überall in der FF-Literatur wird Kohlefaser einstimmig als das überlegene Material bezeichnet, aber vielleicht irren alle.

Bis dann..
Torsten

[Matthias M.]

Hallo Torsten,

ich verstehe deine Skepsis, hatte ich und Marc vorher auch. Da hilft oft nur eins, du musst die Rute selber einmal Probewerfen. Aber wie schon oft oben beschrieben, kann man mit den meisten Ruten, wenn ein gewisses werferisches Können vorhanden ist sehr große Weiten erzielen. Gerade Marc ist ein Werfer, der schon fast alles geworfen hat.

Die Frage ist halt, welchen Aufwand muss man erbringen/leisten um mittels einer bestimten Rute eine bestimmte Weite zu erreichen? Wir haben es zwar nicht genau nachgemessen, nur mit Schrittmaß, jedoch lagen die meisten Würfe gut über der 30er Marke. Weiter oder viel weiter kommen wir mit XP, Angel oder TCR auch nicht. Wir sind übrigens nicht die einzigsten die von der Rute begeistert sind. Schau mal hier .

Gruß Matthias

[palakona]

Hallo!
An Matthias!
Ja, wenn man über diese 4 mm von Aussen nach Innen hinausgeht! Ich gehe soweit, daß meine Rohre erst nach 5 mm abnehmen.
Ich kenne solche anderen, "normalen" Rohre auch, da ist nach 3 mm Schluss.
Hier nochmal ein anderes Endstück von 10 mm in immer noch sehr guter Qualität, da sieht man, daß die Kraftfasern nach ca. 2,5 mm zum Zentrum hin abnehmen, also die hätte man auch wegschleifen können, also innen hohl machen, dann hätte man prinzipiell ein Rohr, das nicht bis zu 80 % seiner Energie zur eigenen Stabilisierung braucht, insofern haben auch die weniger starken Fasern innen eine Funktion, nämlich die der Dämpfung.
Es hat eben alles im Leben seine Vor- und Nachteile.
Grüße Wolfhard


PS. An Torsten

"Ich hatte mal eine 9ft. #5er Gespliesste in der Hand und das war schon ein mächtiges Wabbelding."
Verwechsle bitte nicht so alte , gefräste, halbherzig getemperte Teile mit modernen Ruten, die waren gar nicht zum Werfen, wie wir es heute kennen gedacht, damit hat man die Trockenfliege mehr oder weniger über dem Bächlein baumeln lassen. Ab 9 fuss beginnt auch für mich das Reich der Kohlefaser. Ich denke, die Diskussion um Überlegenheit führt zu nix, Du magst Sicher Recht haben, trotzdem fische ich lieber mit einer Gespliessten, ich finde sie einfach schöner insgesamt.
Grüße nochmals

[Kurt Zumbrunn]

Guten Abend

Nun denn, es ist jetzt viel über meine Ruten geschrieben worden. Ich erlaube mir deshalb, selbst auch Stellung zu nehmen. Vorab sei mir aber erlaubt, das folgende aus dem wirklich vorzüglichen Bericht von Herrn Dr. Wolfram Schott zu zitieren:

Auszug aus dem Untersuchungsbericht Bambus unter dem Mikroskop von Dr. Wolfram Schott: http://www.fishing-rods.at unter Rutenbaukurse pdf-File.


„Nimmt man den gesamten Querschnitt eines Rohres von z.B. 6mm, so besteht Arundinaria Amabilis je nach Qualität des einzelnen Rohres, aus ca. 50 – 60 % Fasern und 40 – 50 % Grundgewebe und sonstige Organe. Bei einer Probe wurden 56 % Powerfibers ermittelt. Nimmt man hingegen die äusseren 3 mm dieser Probe, so erhöht sich der relative Anteil der Fasern auf ca. 75 %, die inneren 3 mm entsprechend haben nur ca. 25 %.

Im Aussenbereich des Rohres ca. 9500 – 10500 Einzelfasern pro mm2 im inneren Bereich ca 2000 – 2500 Fasern pro mm2.“ (Ende Zitat)

Die besten Eigenschaften eines Bambusrohres sind dort, wo die Knotenabstände am längsten sind. Dort ist das Rohr auch am dünnwandigsten, will heissen, dass man gar kein Handteil welches überwiegend aus Kraftfasern besteht, in 6-fach Spleisstechnik, aus diesem Teil des Rohres bauen kann!

Diese Untersuchung von Herrn Dr. Schott war es, welche mich als erstes auf die theoretische Ueberlegung in Bezug auf die kleinen Spleisse gebracht hat.
Kleine Spleisse aus dem äussersten Bereich des Rohres haben wesentlich mehr und feinere Kraftfasern als grössere Spleisse.

Nun ist es aber so, dass dies keine neue Sache ist! Vielspleissige Ruten wurden schon vor vielen Jahren gebaut, und zwar v.a. für die Castingszene, wo extreme Leistungen gefordert wurden. So hat der schweizer Rutenbauer Fritz Schreck schon vor vielen Jahren Ruten mit bis zu 24 Spleissen gebaut!
Noch heute werden in den USA sog. doublebuilt-Ruten gebaut.
Das Geheimnis der 13-fach Gesplissten könnte ev. auch von der eigenwilligen Blankform kommen. Gerade im Pfeilbogenbau gilt diese Form als eine ideale Beschleunigungsform. Ich selbst bin mehr der experimentierfreudige Handwerker. Die technischen Fachdiskussionen überlasse ich lieber denjenigen Leuten, die mehr davon verstehen als ich.

Wie dem auch alles sei, ich bin glücklich Ruten bauen zu dürfen und es freut mich, wenn diese auch anderen gefallen.
Herzliche Grüsse
Kurt Zumbrunn

[stefan grau]

...eigentlich ist in diesem Thread schon das wichtigste gesagt worden, "zusammenfassend" könnte man sagen;

die meisten haben allgemein eine falsche vorstellung einer gespliessten, weil sie mal ein dachbodenmodell (das erbstück von opa) geworfen haben und dies auf die "ganze welt der gespliessten" umsetzen. es wurde schon erwähnt, dass die wurftechnik früher etwas anders war als heute, und auch eher ein trend zu langen ruten bis 9.5ft herrschte (man angelte an doubs, loue etc.), mit ausnahme der usa wo es schon länger gerten um 6-7 ft gab. heutige rutenbauer v. gespliessten bauen eben nach heutigen verhältnissen, sprich geschmäcker, also eher kürzere gerten und auch steiffere modelle.
einen fehler den viele mit opas gerte zudem machen ist diese mit einer heutigen rolle zu bestücken, irgend so ein alurolle um 100 gramm, was viel zu leicht ist. opa angelte mit rollen zwsichen 180 und 250 gramm oder mehr. eine gut ausbalancierte gerte fühlt sich dann eben so an und die richtige dämpfung wird hier schon unterstützt, eine zu leichte rolle lässt die dinger dann kopflastig werden und schon alleine dadurch erhält man das gefühl die alten gerten würden schwabbeln, aber klar ist, dass die alten tapers eben anders waren als heute und man gemächlicher warf. aber es gab durchaus auch ausnahmen, ich habe auch eine "getemperteund gefräste" die sich supermodern wirft (pezon michel competition), also die herstellungsweise allein ist nicht das einzige, wenn natürlich wichtiges-, kriterium für eine gute aktion. her lange sagt es treffend, zuerst kommt das taper.

wie herr langer auch absolut richtig erwähnt, kann man auch ohne mehrfachspleisse eine schnelle gerte bauen, was viele heutige rutenbauer auf der ganzen welt beweisen und auch tun. physikalisch zum steiffheitsgrad wären quads wohl sogar noch "besser", also nur 4 spleisse (auch da gibt es "studien"), doch die hexagonförmigen haben sich schlussendlich durchgesetzt und sind die uns bekannten.

dann spielt noch das material eine rolle, resp. ob es vollmaterial ist wie bei 95% der gespliessten, oder eben innen "hohl" wie bei 99.9% der k-fasergerten. vollmaterial allein dämpft schon besser, ich habe auch alte greenheart-gerten die einen absolut tollen dämpfungsfaktor haben und auch eine entsprechende tolle aktion. das sogar solche gerten k-faser betreffend wurfverhalten und fischbarkeit nichts nachstehen ist eingeweihten bekannt, natürlich snd die materialeigenschaften wie bruchfestigkeit, pflegeaufwand dann wieder andere geschichten.

tatsache ist, dass sich eine k-fasergerte viel billiger herstellen lässt als eine gespliesste aus x-spleissen, erst recht für den massenmarkt. wieso sollte die industrie etwas bauen was teurer ist, wenn auch günstigere varianten den zweck gut erfüllt? kunstfaser, also auch glas, war zuerst ein lückenfüller, als tonkin nach dem krieg nur sehr schwer zu bekommen war, mit dem auf zeit (ab den 60`ern) eben angenehmen effekt der günstigeren und einfacheren massenproduktion. aktuell ist es derzei noch günstiger eine kunstfasergerte zu bauen, wenn man sie in fernost, resp. in china bauen lassen kann. hier wird bambus keine konkurrenz erreichen und es in zukunft wohl eh nicht mehr tun, der weg zu moderner faser bleibt der eingeschlagene, vermutlich für jede noch kommende entwicklung. dass bambus trotzdem als nischenprodukt bleiben wird ist aber anzunehmen, jedenfalls solange es noch menschen gibt die solche tolle werke bauen.

ob nun gespliesste oder nicht, was mich allgemein aber immer erstaunt ist wieviele angler, hier insbesondere die jüngeren immer wurfmaschinen suchen, die ins backing und weiter werfen müssen. ich frage mich wieviel dies im alltag nötig ist, ich glaube die meisten fische stehen nicht immer am anderen ufer oder am übernächsten fluss, ist denn auch interessant, wieviele angler ich an das ufer stapfen sehe und deren mücke wandert gleich ans andere ufer, und oft sehe ich dann(mit der polbrille) auch, dass ein kürzerer wurf zur schönen äsche die nur 5 meter entfernt steht gereicht hätte. und nicht weige der steiffen gerten (und in der folge deren anwender)versagen dann hier im nahbereich, weil die gerte überhaupt noch nicht arbeitet bei so wenig schnur draussen. allerdings hat konventionell gebaute k-faser für feine und trotzdem gut gedämpfte gerten durchaus physikalische einschränkungen und für bachruten sind gespliesste wohl nach wie vor unerreicht.
ich glaube viele werden durch die heutigen kataloge richtig auf "weite" gedrillt, doch wieviele von uns angeln wirklich unter bedingungen wie in argentinien oder neuseeland, wo steiffe gerten ihre berechtigung haben können? zumindest langsam scheinen auch die "grossen" zu erkennen, dass bei uns nicht steiffe und weite alles ist, denn es gibt die ersten zaghafen versuche auch feineres anzubieten mit ersten gelungenen (sprich brauchbaren) werken.

kurts 13`er sind mir bekannt und die die er aktuell baut, haben trotz dem hohen anteil der kraftfibern genügend sensivität, nicht nur reine kraftmaschinen zu sein - geschmeidikeit des bambus und wurfweite der k-faser (dort wo sie von nöten ist) vereint si sind wirklich toll und das sage ich als fliegenfischer und nicht rutenbauer.


Gruss

Stefan

[TorstenHtr]

Hallo,

Nichts gegen gespliesste Ruten, es ist eine Kunst für sich. Ich glaube nicht das sich jemand eine Gespliesste zulegt, mit dem Argument, dass diese besser wirft als eine Kohlefaserrute. Da zählen vermutl. sicher andere Faktoren.

Aber das Thema war "Gespliesste contra moderne Kohlefaserruten im Bezug auf ihre Leistungsfähigkeit". Und ich betrachte das Thema objektiv und da ist halt die Kohlefaser schlicht das überlegene Material in Bezug auf die Wurfeigenschaften. Die physikalischen Einschränkungen sehe ich auf Seiten der Gespliessten. Wenn man etwas vergleicht, muss man identische Rahmenbedingungen setzen - d.h. gleiche Steifigkeit, Länge und Taper. Ein Vollkonstruktion hat eine höhere Dämpfung als eine Hohlkonstruktion, aber immer ein höheres Gewicht.
Eine höhere Dämpfung sehe ich nicht zwangsläufig als positive Eigenschaft, ein physikalisches System mit einer hohen Dämpfung hat eine größere Reaktionszeit, d.h. die Rute wird träger. Eine starke Dämpfung ist auch nur notwendig wenn das System zum starken Überschwingen neigt und Dämpfung bedeutet immer Energieverlust. Das Nachschwingen wird im wesentlichen durch die Massenverteilung bestimmt, je geringer, desto besser.

Die ideale Rute hat keine Dämpfung und zeigt kein Nachschwingen.

Bis dann..
Torsten

[Marc/Ruhrpott]

Dämpfung bedeutet immer Energieverlust. Das Nachschwingen wird im wesentlichen durch die Massenverteilung bestimmt, je geringer, desto besser.

Die ideale Rute hat keine Dämpfung und zeigt kein Nachschwingen.

@Torsten

Ich sehe das nicht so wie du , den eine Rute die Nachschwingt kann überschüssige Energie abfangen damit diese nicht direkt auf die Schnur übertragen wird und den wurf kaputt macht .

Mit einer Rute die etwas Nachgeht oder halt leicht Dämpft kann man große Weiten werfen ohne das die Rute zur Seite ausbricht und die Schnur anfängt zu schlagen . ( damit meine ich das man eine größerre Schnurkontrolle hat )

Eine weiche Rute schwingt immer etwas nach das lässt sich halt nicht vermeiden aber wenn man das durch das nachgehen mit dem Arm abfängt kann man sehr schöne Schlaufen werfen und die Rute lädt sich einfach auf einer Größeren Länge auf .

Ideal würde ich sagen ist eine Weiche Rute mit einer Superschnellen Aktion .
z.B. Beim Wurf lädt die Rute sich bis ins Handteil auf und beschleunigt wie ferrari wieder in die ausgangsstellung .

Das ist so die Erfahrung die ich bis jetzt beim Testen gemacht habe .

Mfg Marc