Hallo,
ich möchte zu den kurzen Zweihandruten auch mal noch meinen Senf dazutun.
Ich bin mittlerweile ein echter Fan der kurzen Switch Rods, die man ein oder zweihändig werfen kann.
Im vergangenen Jahr habe ich mit einer 10'6'' #9/10er mit wachsender Begeisterung drei Wochen mit schweren Sinkschnüren gefischt. Die Einhand war da einfach keine Alternative und "längere" Zweihand hatte ich nur einmal in der Hand und hab sie dann (für diese Fischerei) gleich wieder weggelegt.
Für die Küste mag ich grundsätzlich eher die längeren (Einhand-)Ruten. Allerdings macht sich alles was über 9' lang geht so ab #7/8 - zumindest für den, der nicht immer dort fischt - zunehmend als anstrengender bemerkbar. Mit einer 10' #7/8er Switch Rod geht das ganz locker und man kann auch gut kurz einstrippen.
… und an meinem Hausfluss macht die 5/6er beim Streamern einfach nur Spaß … und ist eine gute Übung für die Zweihandfischerei im Urlaub.
Im Ergebnis macht die Dinger bei aller Sinn- oder Unsinnigkeit einfach einen Riesenspaß. Und den eingefleischten Einhandverfechtern kann ich, insbesondere beim Fischen mit schwereren Schnurklassen, nur empfehlen, mal so eine kurze Zweihand auszuprobieren.
Gruß aus Wuppertal
Stefan
Zweihand
Moderatoren: Forstie, Maggov, Olaf Kurth, Michael.
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Fly-Ing
Hallo Uwe – weil von ihm diese Diskussion gestartet wurde – und Hallo Stefan – weil er es auf den Punkt gebracht hat – und auch Hallo allen anderen am Zweihandwerfen interessierten Fliegenwerfern,
bei soviel Meinungen, die nur bei einigen auf tatsächlichen Erfahrung mit Zweihandgerät begründet sind, muss man die sehr unterschiedlichen Aussagen etwas aufdröseln.
Zweihand–ÜBERKOPF–Fischen, wie es an der Küste auf Meerforellen, an Rhein und Elbe auf Rapfen, Hecht und Zander, etc. und auch an Stillgewässern in gleicher Art eingesetzt wird, bedingt eine etwas andere Gerätezusammenstellung und Handhabung als das Zweihand–SPEYCAST–Fischen, wie es typischerweise an Flüssen eingesetzt wird.
Beide Ausübungen, einen „Zweihänder“ zu benutzen, haben in den letzten Jahren eine unglaubliche Verbreitung gefunden. Das Internet ist voll davon mit immer neuen Varianten. Manche, die die Zweihandrute für sich entdeckt haben, sind so begeistert von den Vorzügen und Möglichkeiten dieser Fischerei, dass ihre Äußerungen manchmal an missionarischen Eifer erinnern.
Über Speycasten und entsprechendes Gerät will ich mich in diesem Thread aber nicht verbreiten, hier geht es ja um praktikables 2-Hand Überkopfwerfen mit kürzeren Zweihandruten und um die Vorteile gegenüber der Einhandfischerei unter bestimmten fischereilichen Gegebenheiten.
Brauchbare Ruten sind alle leichteren Zweihandruten zwischen 11 und 13 Fuß, d.h. so um 3,60 Meter Länge mit Wurfgewichten zwischen 15 und 25 Gramm. Das Rutengewicht liegt dann bei den derzeit erhältlichen Fabrikaten zwischen etwa 150 und 200 Gramm.
Mit einer leichten Rolle bestückt lassen sich diese Ausführungen beinah noch einhändig werfen, und zweihändig benutzt lässt sich fast spielerisch leicht der Vorteil der Länge gegenüber normalen Einhandruten ausnutzen.
Geworfen mit einer ausgewogenen Schnur, überkopf am besten mit einem „parallelen“ Schusskopf, angefertigt aus dem Spitzenteil einer DT-Schur (etwa 10,5 m) des passenden Gewichts angebunden an eine leichte Runningline, lässt sich mühelos die gleiche Distanz werfen wie mit einer vergleichbaren Einhandrute.
Wer z.B. gewohnt ist, der Vorteile wegen, mit einer längeren Einhandrute (~10 Fuß) zu fischen, kommt auf Anhieb ohne jegliche Zweihanderfahrung mit einer „kurzen“ Zweihand zurecht. Wenn man eine 11,5 Fuß lange Rute etwas weiter oben anfasst, der Griff ist ja länger, wirft und fischt es sich fast in gleicher gewohnter Weise.
Längere Einhandruten werden bei der Anwendung des Doppelzuges mit der Wurf- oder Führungshand eher geschoben als gewedelt um die Rute durch den Zug mit der Schnurhand effizienter biegen zu können. Überkopf kommt bei Zweihandruten das gleiche Prinzip zur Anwendung, mit dem einzigen Unterschied, dass die untere Hand (Schnurhand) nicht an der Schnur zieht, sondern am unteren Teil des Rutengriffes zieht bzw. schiebt.
Das Werfen mit der kurzen leichten Zweihand ist viel leichter zu praktizieren als gleich effektives Einhand-Doppelzug-Werfen. Für das Elernen und gute Beherschen des Werfens mit der anderen Hand (bei Wind von der "falschen" Seite) braucht es etwas länger, aber es ist viel leichter erlernbar als ein "linker" Doppelzug, und nebenbei eine prima Vorübung für das Speycasten.
Man sollte dieses „Zweihand-Fliegenfischen“ ruhig mal ausprobieren, bevor man es unbegründet (weil ahnungslos) abtut. Es gibt auf dem Markt jede Menge Angebote, auch sehr günstige darunter und auch die sogenannten „Kombiruten für Fliegenschnur und Sbirolino“ werden schon angeboten.
“Trout“ Euch an die Zweihand!
MfG Fly-Ing
bei soviel Meinungen, die nur bei einigen auf tatsächlichen Erfahrung mit Zweihandgerät begründet sind, muss man die sehr unterschiedlichen Aussagen etwas aufdröseln.
Zweihand–ÜBERKOPF–Fischen, wie es an der Küste auf Meerforellen, an Rhein und Elbe auf Rapfen, Hecht und Zander, etc. und auch an Stillgewässern in gleicher Art eingesetzt wird, bedingt eine etwas andere Gerätezusammenstellung und Handhabung als das Zweihand–SPEYCAST–Fischen, wie es typischerweise an Flüssen eingesetzt wird.
Beide Ausübungen, einen „Zweihänder“ zu benutzen, haben in den letzten Jahren eine unglaubliche Verbreitung gefunden. Das Internet ist voll davon mit immer neuen Varianten. Manche, die die Zweihandrute für sich entdeckt haben, sind so begeistert von den Vorzügen und Möglichkeiten dieser Fischerei, dass ihre Äußerungen manchmal an missionarischen Eifer erinnern.
Über Speycasten und entsprechendes Gerät will ich mich in diesem Thread aber nicht verbreiten, hier geht es ja um praktikables 2-Hand Überkopfwerfen mit kürzeren Zweihandruten und um die Vorteile gegenüber der Einhandfischerei unter bestimmten fischereilichen Gegebenheiten.
Brauchbare Ruten sind alle leichteren Zweihandruten zwischen 11 und 13 Fuß, d.h. so um 3,60 Meter Länge mit Wurfgewichten zwischen 15 und 25 Gramm. Das Rutengewicht liegt dann bei den derzeit erhältlichen Fabrikaten zwischen etwa 150 und 200 Gramm.
Mit einer leichten Rolle bestückt lassen sich diese Ausführungen beinah noch einhändig werfen, und zweihändig benutzt lässt sich fast spielerisch leicht der Vorteil der Länge gegenüber normalen Einhandruten ausnutzen.
Geworfen mit einer ausgewogenen Schnur, überkopf am besten mit einem „parallelen“ Schusskopf, angefertigt aus dem Spitzenteil einer DT-Schur (etwa 10,5 m) des passenden Gewichts angebunden an eine leichte Runningline, lässt sich mühelos die gleiche Distanz werfen wie mit einer vergleichbaren Einhandrute.
Wer z.B. gewohnt ist, der Vorteile wegen, mit einer längeren Einhandrute (~10 Fuß) zu fischen, kommt auf Anhieb ohne jegliche Zweihanderfahrung mit einer „kurzen“ Zweihand zurecht. Wenn man eine 11,5 Fuß lange Rute etwas weiter oben anfasst, der Griff ist ja länger, wirft und fischt es sich fast in gleicher gewohnter Weise.
Längere Einhandruten werden bei der Anwendung des Doppelzuges mit der Wurf- oder Führungshand eher geschoben als gewedelt um die Rute durch den Zug mit der Schnurhand effizienter biegen zu können. Überkopf kommt bei Zweihandruten das gleiche Prinzip zur Anwendung, mit dem einzigen Unterschied, dass die untere Hand (Schnurhand) nicht an der Schnur zieht, sondern am unteren Teil des Rutengriffes zieht bzw. schiebt.
Das Werfen mit der kurzen leichten Zweihand ist viel leichter zu praktizieren als gleich effektives Einhand-Doppelzug-Werfen. Für das Elernen und gute Beherschen des Werfens mit der anderen Hand (bei Wind von der "falschen" Seite) braucht es etwas länger, aber es ist viel leichter erlernbar als ein "linker" Doppelzug, und nebenbei eine prima Vorübung für das Speycasten.
Man sollte dieses „Zweihand-Fliegenfischen“ ruhig mal ausprobieren, bevor man es unbegründet (weil ahnungslos) abtut. Es gibt auf dem Markt jede Menge Angebote, auch sehr günstige darunter und auch die sogenannten „Kombiruten für Fliegenschnur und Sbirolino“ werden schon angeboten.
“Trout“ Euch an die Zweihand!
MfG Fly-Ing
Zuletzt geändert von Fly-Ing am 23.11.2005, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.
Hei Fly-Ing,
ich keine Erfahrung mit Zweihandruten, aber wenn jemand an der Küste auftaucht, dann stolz behaupten, was willst den mit der Einhandrute hier, mit der Zweihand wirfts sich doch viel leichter und weiter und dann derjenige Würfe zwischen 13,57 und 19,88 Meter hinlegt frag ich mich echt was das hier soll.
Wer es ja beherrscht, und davon scheint es ja einige zu geben, find ich ja OK.
Aber wie man hier ja auch im Forum merkt sind oft Diletanten am Werk, die alles was sie gerade ebene erst gelesen haben schon immer beherrschen und gemacht haben.
Ich werde mich mit Sicherheit auch irgendwann mal an die Zweihand wagen, aber erst dann wenn ich mir davon einen Vorteil verspreche, an der Küste kann ich ihn nicht sehen, aber bei den großen Fluß der 10km von mir vorbeifließt da bräuchte ich sie schon längs.
Nichts für Ungut
Schöne Grüße
Stefan
ich keine Erfahrung mit Zweihandruten, aber wenn jemand an der Küste auftaucht, dann stolz behaupten, was willst den mit der Einhandrute hier, mit der Zweihand wirfts sich doch viel leichter und weiter und dann derjenige Würfe zwischen 13,57 und 19,88 Meter hinlegt frag ich mich echt was das hier soll.
Wer es ja beherrscht, und davon scheint es ja einige zu geben, find ich ja OK.
Aber wie man hier ja auch im Forum merkt sind oft Diletanten am Werk, die alles was sie gerade ebene erst gelesen haben schon immer beherrschen und gemacht haben.
Ich werde mich mit Sicherheit auch irgendwann mal an die Zweihand wagen, aber erst dann wenn ich mir davon einen Vorteil verspreche, an der Küste kann ich ihn nicht sehen, aber bei den großen Fluß der 10km von mir vorbeifließt da bräuchte ich sie schon längs.
Nichts für Ungut
Schöne Grüße
Stefan
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Harald aus LEV
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Ingo Dege
Hallo Uwe und @ alle,
die Zweihandfischerei an der Küste gewinnt immer mehr Anhänger. Es geht dabei aber nicht um Weite, sondern um:
a) weniger Leerwürfe
b) weniger Kraftaufwand
Wenn mal mal an der Küste entlangspaziert und die Mitfischer beobachtet, stellt man schnell fest, dass Zuviele zuviele Leerwürfe machen ( dass sind dann die, die abends ihr Bier mit dem Strohhalm trinken, weil sie die Flasche nicht mehr anheben können ).
Die Zweihand macht einfach Spaß, ist einfach zu händeln und erlaubt einen "Extrameter" mehr ohne Probleme.
Oder, wie hat Fly-Ing beschrieben: "Seatrout" Euch!
Ingo
die Zweihandfischerei an der Küste gewinnt immer mehr Anhänger. Es geht dabei aber nicht um Weite, sondern um:
a) weniger Leerwürfe
b) weniger Kraftaufwand
Wenn mal mal an der Küste entlangspaziert und die Mitfischer beobachtet, stellt man schnell fest, dass Zuviele zuviele Leerwürfe machen ( dass sind dann die, die abends ihr Bier mit dem Strohhalm trinken, weil sie die Flasche nicht mehr anheben können ).
Die Zweihand macht einfach Spaß, ist einfach zu händeln und erlaubt einen "Extrameter" mehr ohne Probleme.
Oder, wie hat Fly-Ing beschrieben: "Seatrout" Euch!
Ingo
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TorstenHtr
Hi Leute,
Ich muss da Stefan 100%ig zustimmen. Für die Küste und reine Distanz sehe ich keinen großen Vorteil, vor allem bei einer kurzen Zweihand. Ich war mit meinem Kumpel dieses Jahr auf Hecht und er hat seine Scott Zweihand benutzt, ich habe im Schnitt 5m weiter geworfen mit meiner Einhand.
Das Problem ist, dass der Doppelzug doch wesentlich effektiver als der Zug am Rutenknauf von der Zweihand ist. Das kann man nur ausgleichen mit einer gewissen Länge der Rute, um einen längeren Hebel im Vergleich zur Einhand zu haben.
Daher sehe ich irgendwie keinen Sinn bei Ruten kürzer als 12ft.
Ein anderes Problem ist das hohe Schusskopfgewicht, das man für die meisten Zweihänder braucht, so mindestens um die 25-30 Gramm. Das bedeutet automatisch schlechtere Präsentation, z.B. niemand würde mit einer 8er Schnur auf Forellen im Bach fischen, weil diese viel stärker "aufklatscht". Ich habe hier einen 15ft. Zweihänder, damit werfe ich durchaus über 45m (gemessen auf der Wiese) mit einem Intermediate Schusskopf und etwas Rückenwind. Aber ich brauche halt 30 Gramm, das überhaupt etwas passiert.
Wo ich Vorteile sehe ist an typischen überwachsenen Kanälen, wo man vor sich Gebüsch hat. Da ist eine Zweihand schon genial, weil man einfach mit der Rutenspitze drüber kommt und einen dynamischen Rollwurf (Switch, Spey) ausführen kann. Mein Kumpel nutzt die Zweihand auch für extrem schwere, schnellsinkende Schussköpfe, das ist auch eine gute Anwendung.
Ideal wäre ein 4.5m Zweihänder der meine 15 Gramm Schussköpfe wirft und weniger als 200 Gramm wiegt, aber so etwas gibt es leider nicht.
Bis dann..
Torsten
PS: Ich möchte mal Rudi Hebeisen zitieren [http://www.hebeisen.ch]
Ich muss da Stefan 100%ig zustimmen. Für die Küste und reine Distanz sehe ich keinen großen Vorteil, vor allem bei einer kurzen Zweihand. Ich war mit meinem Kumpel dieses Jahr auf Hecht und er hat seine Scott Zweihand benutzt, ich habe im Schnitt 5m weiter geworfen mit meiner Einhand.
Das Problem ist, dass der Doppelzug doch wesentlich effektiver als der Zug am Rutenknauf von der Zweihand ist. Das kann man nur ausgleichen mit einer gewissen Länge der Rute, um einen längeren Hebel im Vergleich zur Einhand zu haben.
Daher sehe ich irgendwie keinen Sinn bei Ruten kürzer als 12ft.
Ein anderes Problem ist das hohe Schusskopfgewicht, das man für die meisten Zweihänder braucht, so mindestens um die 25-30 Gramm. Das bedeutet automatisch schlechtere Präsentation, z.B. niemand würde mit einer 8er Schnur auf Forellen im Bach fischen, weil diese viel stärker "aufklatscht". Ich habe hier einen 15ft. Zweihänder, damit werfe ich durchaus über 45m (gemessen auf der Wiese) mit einem Intermediate Schusskopf und etwas Rückenwind. Aber ich brauche halt 30 Gramm, das überhaupt etwas passiert.
Wo ich Vorteile sehe ist an typischen überwachsenen Kanälen, wo man vor sich Gebüsch hat. Da ist eine Zweihand schon genial, weil man einfach mit der Rutenspitze drüber kommt und einen dynamischen Rollwurf (Switch, Spey) ausführen kann. Mein Kumpel nutzt die Zweihand auch für extrem schwere, schnellsinkende Schussköpfe, das ist auch eine gute Anwendung.
Ideal wäre ein 4.5m Zweihänder der meine 15 Gramm Schussköpfe wirft und weniger als 200 Gramm wiegt, aber so etwas gibt es leider nicht.
Bis dann..
Torsten
PS: Ich möchte mal Rudi Hebeisen zitieren [http://www.hebeisen.ch]
Zweihänder
Eine Zweihand-Fliegenrute ist nicht dabei, da sehe ich keinen neuen Trend und was die Benutzbarkeit und die Längen betrifft (nochmals) folgendes:
Einen Zweihänder nie einsetzen, wenn die eine Hand dazu benützt werden muss, um der Fliege Leben zu verleihen, also immer beim Streamern oder beim Lachsfischen in (fast) stehenden Gewässern. Wenn Sie da anderer Meinung sind, dann halten Sie doch mal einen Zweihänder mit nur einer Hand - und - was fühlen Sie? Der Zweihänder ist weder speziell für grosse Lachse noch speziell für grosse Distanzen. Allein um die Mitteldistanz, also um runde 20 Meter oder drüber, effizienter zu erreichen um der Fliege mehr "Fischzeit" zu geben. Vor allem die fischereiliche Situation ist also dafür entscheidend, ob der Ein- oder Zweihänder richtig ist; und logisch im Zwischenbereich Ihre ganz persönliche Vorliebe für die eine oder andere Variante.
Was die Distanz betrifft, erfuhr ich kürzlich (unqualifizierte) Belehrung; der Zug am Rutenknauf sei mit dem Zug an der Schnur vergleichbar. Na, na lieber KS, dann zeig doch mal, wie weit Sie mit einer 10 Fuss Einhandrute im "Zweihandstil" werfen. Ziehen Sie doch kräftig am Rutenknauf, ist ja "vergleichbar" mit dem Zug an der Schnur, oder nicht?
Wo liegt der technisch-physische Unterschied zwischen 10 und 12 Fuss? Ich stand übrigens vor 33 Jahren schon an der Weltmeisterschaft im Lachs-Zweihandwerfen auf dem Podium hinter dem Schotten Peter Anderson, aber vor John Tarantino, verpasste vor 29 Jahren den Weltrekord, der damals bei rund 78 Meter lag, um 15 cm (Rute 17 Fuss, 514 cm lang, Gerät weit über ein Kilo, Schnur allein 114 Gramm schwer! Mit Ziehen am Knauf!!!) hingegen warf ich vor 32 Jahren mit einer 34 Gramm schweren Schnur mit der 10 Fuss Einhand Fliegenrute eine absolute Rekordweite von 62.73 Meter, mit Ziehen an der Schnur!
Allein die kleine Differenz zeigt doch Effizienz des Zuges der Schnur im Verhältnis zur Effizienz des Zuges am Rutenknauf. Ich denke, ich kenne die Differenz. Und meine über 10'000 Schülern auch, denn ich habe sie ihnen praktisch erklärt.
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Ingo Dege
Hallo zusammen,
wie in einigen anderen Threads auch gibt es immer Meinungen Pro und Contra. Nicht schön finde ich, dass sich Leute mit einer Contra-Meinung melden, die offensichtlich noch nicht versucht haben, an der Küste eine Saison lang mit gut abgestimmtem Zweihandgerät zu fischen. Es klappt vorzüglich und ich kann nur jedem empfehlen, es einfach mal zu probieren.
Es wird immer der "Weiten-Aspekt" ins Spiel gebracht, der erst einmal völlig nebensächlich ist. Mit etwas Übung bekommt man die gleiche Entfernung wie mit der Einhand - nur eben mit einem Leerwurf.
Ich habe vor Jahren auch Leute beobachten können, die mit der Zweihand keinen Deut besser ( oder weiter ) warfen als andere mit der Einhand. Das Ergebnis der Rute zuzuschreiben, finde ich aber falsch.
Zweihänder vertragen aufgrund des längeren Hebels höhere Kopfgewichte. Einen Nachteil kann ich daran nicht erkennen und mit etwas Übung landet die Leine ebenso sauber.
Natürlich würde ich das nicht mit einer 15-Fuß-Rute in Klasse 10/11 probieren, sondern in den unteren Klassen ( 6/7 oder 7/8 ) bleiben.
Ingo
@Torsten: mit den 45 Metern solltest Du Dich zum nächsten Wettbewerb anmelden. Da kannst Du dann solche Leute wie Andy Murry oder die Syrstads nassmachen.
wie in einigen anderen Threads auch gibt es immer Meinungen Pro und Contra. Nicht schön finde ich, dass sich Leute mit einer Contra-Meinung melden, die offensichtlich noch nicht versucht haben, an der Küste eine Saison lang mit gut abgestimmtem Zweihandgerät zu fischen. Es klappt vorzüglich und ich kann nur jedem empfehlen, es einfach mal zu probieren.
Es wird immer der "Weiten-Aspekt" ins Spiel gebracht, der erst einmal völlig nebensächlich ist. Mit etwas Übung bekommt man die gleiche Entfernung wie mit der Einhand - nur eben mit einem Leerwurf.
Ich habe vor Jahren auch Leute beobachten können, die mit der Zweihand keinen Deut besser ( oder weiter ) warfen als andere mit der Einhand. Das Ergebnis der Rute zuzuschreiben, finde ich aber falsch.
Zweihänder vertragen aufgrund des längeren Hebels höhere Kopfgewichte. Einen Nachteil kann ich daran nicht erkennen und mit etwas Übung landet die Leine ebenso sauber.
Natürlich würde ich das nicht mit einer 15-Fuß-Rute in Klasse 10/11 probieren, sondern in den unteren Klassen ( 6/7 oder 7/8 ) bleiben.
Ingo
@Torsten: mit den 45 Metern solltest Du Dich zum nächsten Wettbewerb anmelden. Da kannst Du dann solche Leute wie Andy Murry oder die Syrstads nassmachen.
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Fly-Ing
Ein Hallo an alle Normalwerfer und alle Weitwurfstrategen,
von der Übertreibung lebt die Diskussion und ich liebe lebhafte Diskussionen!
Zitat von Stefan:
"ich keine Erfahrung mit Zweihandruten, aber wenn jemand an der Küste auftaucht, dann stolz behaupten, was willst den mit der Einhandrute hier, mit der Zweihand wirfts sich doch viel leichter und weiter und dann derjenige Würfe zwischen 13,57 und 19,88 Meter hinlegt frag ich mich echt was das hier soll.
Wer es ja beherrscht, und davon scheint es ja einige zu geben, find ich ja OK.
Aber wie man hier ja auch im Forum merkt sind oft Diletanten am Werk, die alles was sie gerade ebene erst gelesen haben schon immer beherrschen und gemacht haben."
und Zitat von Torsten:
"Ich muss da Stefan 100%ig zustimmen. Für die Küste und reine Distanz sehe ich keinen großen Vorteil, vor allem bei einer kurzen Zweihand. Ich war mit meinem Kumpel dieses Jahr auf Hecht und er hat seine Scott Zweihand benutzt, ich habe im Schnitt 5m weiter geworfen mit meiner Einhand. "
Frage an Stefan: Hast Du zufällig den Kumpel von Torsten an der Ostsee getroffen?
Aber Torsten wirft mit seiner 7er Einhand ja deutlich weiter als 25 Meter, und gemessen an 35 und mehr Metern sind dann wiederholte Distanzwürfe von 25–30 Metern für einen nicht so guten Zweihandwerfer wie seinen Kumpel an der Küste in den meisten Fällen doch ausreichend.
Zitat von Torsten:
"Ideal wäre ein 4.5m Zweihänder der meine 15 Gramm Schussköpfe wirft und weniger als 200 Gramm wiegt, aber so etwas gibt es leider nicht."
Aber es gibt ja kürzere Zweihandruten, die unter 200 Gramm wiegen, und von diesen leichten "Zweihändern" reden wir hier.
Und ob ein 20-25 g Schusskopf "viel stärker aufklatscht" als ein Schusskopf der nur 15 g wiegt hängt noch von einigen anderen Faktoren ab, wie Schusskopflänge, Schnurtaper, Vorfachwahl und dessen Länge, etc.
.......und auch noch davon wie man wirft, obwohl bei meinen 40+ Meter Würfen fällt immer alles auf 30 m zurück und meistens auf einen Haufen, es sei denn, ich stehe auf dem Deich und ein kräftiger Rückenwind nimmt die Leine mit auf die Reise.
Zitat von Torsten:
"Das Problem ist, dass der Doppelzug doch wesentlich effektiver als der Zug am Rutenknauf von der Zweihand ist. Das kann man nur ausgleichen mit einer gewissen Länge der Rute, um einen längeren Hebel im Vergleich zur Einhand zu haben.
Daher sehe ich irgendwie keinen Sinn bei Ruten kürzer als 12ft. "
Wir reden HIER von 12 ft Ruten, deshalb ist auch das zur Hilfe heran gezogene Hebeisen Zitat als Unterstützung unbrauchbar:
"Was die Distanz betrifft, erfuhr ich kürzlich (unqualifizierte) Belehrung; der Zug am Rutenknauf sei mit dem Zug an der Schnur vergleichbar. Na, na lieber KS, dann zeig doch mal, wie weit Sie mit einer 10 Fuss Einhandrute im "Zweihandstil" werfen. Ziehen Sie doch kräftig am Rutenknauf, ist ja "vergleichbar" mit dem Zug an der Schnur, oder nicht? Wo liegt der technisch-physische Unterschied zwischen 10 und 12 Fuss? "
HRH hatte das damals mit der modernen Zweihandnutzung noch nicht so richtig drauf, oder sagt er heute immer noch, dass ihm schlecht wird, wenn jemand mit einer kurzen Zweihandrute genauso weit wie mit einer Einhandrute werfen kann?
Dann sollte er sich mal im Internet ein bisschen umtun, ist manchmal ganz amüsant was man da so findet:
Zitate aus SexyLoops "Two Hander fort he Beach":
Torsten
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Posts: 1157
Joined: Aug. 2003
Posted: Nov. 10 2005,21:56
"………… OK, my question is, if I really compare side by side a 9ft. single hander and a 12 ft. double hander, with the same shooting head weight and density, like 1.0 g/cm^3 and 400 grains/26 Grams, which rod casts further?
I'm not sure .. while you have a longer lever with the 12 footer, you can't do a double haul. Also the rotation of the rod hand is limited.
Bye..
Torsten "
Jay Clark
Group: Members
Posts: 100
Joined: July 2005
Posted: Nov. 11 2005,04:55
" Hi Torsten,
The simple answer to your question, with the tackle you are refering to I would take the 9' rod hands
down regardless of the length of the two-hander. We are already in the 185'-190' range with a 300gr
line, w/ 400gr you should be able to get a bit further.
With SH rods, distance comes from fast rotation and the double haul. With a DH rods distance comes
from the longer lever and a heavier line. What I've found for many applications, is that the ultimate
distance isn't what's important, but that a DH rod can achieve the same distances with much less
effort than a SH rod. "
Das muss man sich ganz langsam in den Kopf reintun: Da werfen welche mit kurzen Zweihandruten Distanzen von 185'-190' mit 300gr und noch ein bisschen weiter mit 400gr.
Das sind 56 - 58 METER mit 20 GRAMM Schussköpfen!
Da muss ja sogar HRH um seine Rekorde fürchten!
Wer in der Lage ist, so weit ins "F A N T A S I A L A N D" zu werfen, der hat dabei dann natürlich alle Chancen die "T R A U M F I S C H E" zu haken.
Obwohl der zweite Satz, übersetzt:
"Mit Einhandruten resultiert die Distanz aus der schnellen Rotation (der Rute) und dem Doppelzug. Bei der Zweihand kommt die Distanz vom längeren Hebel und der schwereren Leine. Was ich in vielen Fällen herausgefunden habe ist, dass die Ultimative Distanz nicht das Wichtige ist, sondern dass eine Zweihand die gleichen Distanzen mit viel weniger Aufwand erreicht als eine Einhand."
völlig realistisch ist und von auch mir stammen könnte.
Aber ich will nicht behaupten, dass es nichts gibt, was es nicht geben kann (nur weil es mir selbst fremd ist), Glaube und Translation versetzen vielleicht ja manchmal auch Distanzen.
A U S A T M E N !
MfG Fly-Ing
von der Übertreibung lebt die Diskussion und ich liebe lebhafte Diskussionen!
Zitat von Stefan:
"ich keine Erfahrung mit Zweihandruten, aber wenn jemand an der Küste auftaucht, dann stolz behaupten, was willst den mit der Einhandrute hier, mit der Zweihand wirfts sich doch viel leichter und weiter und dann derjenige Würfe zwischen 13,57 und 19,88 Meter hinlegt frag ich mich echt was das hier soll.
Wer es ja beherrscht, und davon scheint es ja einige zu geben, find ich ja OK.
Aber wie man hier ja auch im Forum merkt sind oft Diletanten am Werk, die alles was sie gerade ebene erst gelesen haben schon immer beherrschen und gemacht haben."
und Zitat von Torsten:
"Ich muss da Stefan 100%ig zustimmen. Für die Küste und reine Distanz sehe ich keinen großen Vorteil, vor allem bei einer kurzen Zweihand. Ich war mit meinem Kumpel dieses Jahr auf Hecht und er hat seine Scott Zweihand benutzt, ich habe im Schnitt 5m weiter geworfen mit meiner Einhand. "
Frage an Stefan: Hast Du zufällig den Kumpel von Torsten an der Ostsee getroffen?
Aber Torsten wirft mit seiner 7er Einhand ja deutlich weiter als 25 Meter, und gemessen an 35 und mehr Metern sind dann wiederholte Distanzwürfe von 25–30 Metern für einen nicht so guten Zweihandwerfer wie seinen Kumpel an der Küste in den meisten Fällen doch ausreichend.
Zitat von Torsten:
"Ideal wäre ein 4.5m Zweihänder der meine 15 Gramm Schussköpfe wirft und weniger als 200 Gramm wiegt, aber so etwas gibt es leider nicht."
Aber es gibt ja kürzere Zweihandruten, die unter 200 Gramm wiegen, und von diesen leichten "Zweihändern" reden wir hier.
Und ob ein 20-25 g Schusskopf "viel stärker aufklatscht" als ein Schusskopf der nur 15 g wiegt hängt noch von einigen anderen Faktoren ab, wie Schusskopflänge, Schnurtaper, Vorfachwahl und dessen Länge, etc.
.......und auch noch davon wie man wirft, obwohl bei meinen 40+ Meter Würfen fällt immer alles auf 30 m zurück und meistens auf einen Haufen, es sei denn, ich stehe auf dem Deich und ein kräftiger Rückenwind nimmt die Leine mit auf die Reise.
Zitat von Torsten:
"Das Problem ist, dass der Doppelzug doch wesentlich effektiver als der Zug am Rutenknauf von der Zweihand ist. Das kann man nur ausgleichen mit einer gewissen Länge der Rute, um einen längeren Hebel im Vergleich zur Einhand zu haben.
Daher sehe ich irgendwie keinen Sinn bei Ruten kürzer als 12ft. "
Wir reden HIER von 12 ft Ruten, deshalb ist auch das zur Hilfe heran gezogene Hebeisen Zitat als Unterstützung unbrauchbar:
"Was die Distanz betrifft, erfuhr ich kürzlich (unqualifizierte) Belehrung; der Zug am Rutenknauf sei mit dem Zug an der Schnur vergleichbar. Na, na lieber KS, dann zeig doch mal, wie weit Sie mit einer 10 Fuss Einhandrute im "Zweihandstil" werfen. Ziehen Sie doch kräftig am Rutenknauf, ist ja "vergleichbar" mit dem Zug an der Schnur, oder nicht? Wo liegt der technisch-physische Unterschied zwischen 10 und 12 Fuss? "
HRH hatte das damals mit der modernen Zweihandnutzung noch nicht so richtig drauf, oder sagt er heute immer noch, dass ihm schlecht wird, wenn jemand mit einer kurzen Zweihandrute genauso weit wie mit einer Einhandrute werfen kann?
Dann sollte er sich mal im Internet ein bisschen umtun, ist manchmal ganz amüsant was man da so findet:
Zitate aus SexyLoops "Two Hander fort he Beach":
Torsten
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Posted: Nov. 10 2005,21:56
"………… OK, my question is, if I really compare side by side a 9ft. single hander and a 12 ft. double hander, with the same shooting head weight and density, like 1.0 g/cm^3 and 400 grains/26 Grams, which rod casts further?
I'm not sure .. while you have a longer lever with the 12 footer, you can't do a double haul. Also the rotation of the rod hand is limited.
Bye..
Torsten "
Jay Clark
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Joined: July 2005
Posted: Nov. 11 2005,04:55
" Hi Torsten,
The simple answer to your question, with the tackle you are refering to I would take the 9' rod hands
down regardless of the length of the two-hander. We are already in the 185'-190' range with a 300gr
line, w/ 400gr you should be able to get a bit further.
With SH rods, distance comes from fast rotation and the double haul. With a DH rods distance comes
from the longer lever and a heavier line. What I've found for many applications, is that the ultimate
distance isn't what's important, but that a DH rod can achieve the same distances with much less
effort than a SH rod. "
Das muss man sich ganz langsam in den Kopf reintun: Da werfen welche mit kurzen Zweihandruten Distanzen von 185'-190' mit 300gr und noch ein bisschen weiter mit 400gr.
Das sind 56 - 58 METER mit 20 GRAMM Schussköpfen!
Da muss ja sogar HRH um seine Rekorde fürchten!
Wer in der Lage ist, so weit ins "F A N T A S I A L A N D" zu werfen, der hat dabei dann natürlich alle Chancen die "T R A U M F I S C H E" zu haken.
Obwohl der zweite Satz, übersetzt:
"Mit Einhandruten resultiert die Distanz aus der schnellen Rotation (der Rute) und dem Doppelzug. Bei der Zweihand kommt die Distanz vom längeren Hebel und der schwereren Leine. Was ich in vielen Fällen herausgefunden habe ist, dass die Ultimative Distanz nicht das Wichtige ist, sondern dass eine Zweihand die gleichen Distanzen mit viel weniger Aufwand erreicht als eine Einhand."
völlig realistisch ist und von auch mir stammen könnte.
Aber ich will nicht behaupten, dass es nichts gibt, was es nicht geben kann (nur weil es mir selbst fremd ist), Glaube und Translation versetzen vielleicht ja manchmal auch Distanzen.
A U S A T M E N !
MfG Fly-Ing
-
TorstenHtr
Hi Fly-Ing,
Danke das du mich zitierst aus dem sexyloops Forum
Allerdings hast du da ein paar Details missverstanden, die 190 Fuss Distanz beziehen sich auf die Einhandrute , Jay Clark ist aktiv im Castingsport und er selbst hat auch 189 Fuss im Wettkampf geworfen. Dort werden 9 Fuss Einhandruten und 300 Grains schnellsinkende Schussköpfe verwendet. Mit einer (kurzen) Zweihand wäre eine solche Distanz IMHO nicht möglich, eben weil der Doppelzug effektiver ist und das hat Jay auch so geschrieben. Allerdings ist so eine Einhandrute auch nicht vergleichbar mit normalen Gerät, diese ist etwa so steif wie eine 17er Fliegenrute. Diese Disziplin nennt sich "Angler's Fly Distance". Lese dir doch mal Jay's Antwort auf meine Frage genau durch.
Vielleicht probiere ich das mal aus nächstes Jahr, muss mir aber erst die richtige Rute und einen schnellsinkenden Schusskopf besorgen.
Du kannst schon weiter werfen, wenn du einen schwereren Schusskopf und eine entsprechend lange Zweihand benutzt. Aber wie ich schon schrieb, das bedeutet automatisch schlechtere Präsentation, 30 Gramm ist defintiv ein deutlicher Unterschied zu einem 15 Gramm Schusskopf, den ich für Hornhecht etc. einsetze, egal wie sauber man werfen kann. Das ist in ewa so als wenn du eine 9er Einhand mit einer 5er Einhand und entsprechender Schnur vergleichen würdest.
Was die Anzahl der Leerwürfe betrifft, brauche ich mit Einhand auch nicht viel mehr als 2.
OK, nichts gegen die Zweihand, werfe ich auch ab und zu, aber ich finde man sollte realistisch bleiben. Mein Kumpel nimmt die Zweihand, weil er das ganze Jahr über Einhand wirft und etwas Abwechselung braucht, was kein schlechtes Argument ist. Was reine Distanz betrifft, ist der Unterschied relativ klein, so kein echtes Argument.
Wahrscheinlich werde ich nächstes Jahr mal eine Zweihand für Hornhecht ausprobieren, vielleicht einen Match-Blank versuchen umzubauen o.ä. Ziel wäre eine 15ft. die auch 15 Gramm Schussköpfe wirft.
Bis dann..
Torsten
Danke das du mich zitierst aus dem sexyloops Forum
Allerdings hast du da ein paar Details missverstanden, die 190 Fuss Distanz beziehen sich auf die Einhandrute , Jay Clark ist aktiv im Castingsport und er selbst hat auch 189 Fuss im Wettkampf geworfen. Dort werden 9 Fuss Einhandruten und 300 Grains schnellsinkende Schussköpfe verwendet. Mit einer (kurzen) Zweihand wäre eine solche Distanz IMHO nicht möglich, eben weil der Doppelzug effektiver ist und das hat Jay auch so geschrieben. Allerdings ist so eine Einhandrute auch nicht vergleichbar mit normalen Gerät, diese ist etwa so steif wie eine 17er Fliegenrute. Diese Disziplin nennt sich "Angler's Fly Distance". Lese dir doch mal Jay's Antwort auf meine Frage genau durch.
Vielleicht probiere ich das mal aus nächstes Jahr, muss mir aber erst die richtige Rute und einen schnellsinkenden Schusskopf besorgen.
Da schreibst du ziemlichen Unsinn; wahrscheinlich weil du Jay's Statement falsch interpretiert hast. Hebeisen ist definitiv einer der besten Werfer auf der Welt und war Weltmeister in den 60er Jahren. Die heutigen Distanzen liegen nicht wesentlich darüber, obwohl Kohlefaserruten und bessere Schnüre verwendet werden.HRH hatte das damals mit der modernen Zweihandnutzung noch nicht so richtig drauf, oder sagt er heute immer noch, dass ihm schlecht wird, wenn jemand mit einer kurzen Zweihandrute genauso weit wie mit einer Einhandrute werfen kann?
Du kannst schon weiter werfen, wenn du einen schwereren Schusskopf und eine entsprechend lange Zweihand benutzt. Aber wie ich schon schrieb, das bedeutet automatisch schlechtere Präsentation, 30 Gramm ist defintiv ein deutlicher Unterschied zu einem 15 Gramm Schusskopf, den ich für Hornhecht etc. einsetze, egal wie sauber man werfen kann. Das ist in ewa so als wenn du eine 9er Einhand mit einer 5er Einhand und entsprechender Schnur vergleichen würdest.
Was die Anzahl der Leerwürfe betrifft, brauche ich mit Einhand auch nicht viel mehr als 2.
OK, nichts gegen die Zweihand, werfe ich auch ab und zu, aber ich finde man sollte realistisch bleiben. Mein Kumpel nimmt die Zweihand, weil er das ganze Jahr über Einhand wirft und etwas Abwechselung braucht, was kein schlechtes Argument ist. Was reine Distanz betrifft, ist der Unterschied relativ klein, so kein echtes Argument.
Wahrscheinlich werde ich nächstes Jahr mal eine Zweihand für Hornhecht ausprobieren, vielleicht einen Match-Blank versuchen umzubauen o.ä. Ziel wäre eine 15ft. die auch 15 Gramm Schussköpfe wirft.
Bis dann..
Torsten
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Fly-Ing
Hallo Torsten,
Mit dem Zitat über Jay Clark’s Distanzwürfe gebe ich dir beim Nachlesen natürlich sofort recht. Ich habe das blöderweise zu oberflächlich gelesen, aber weil es in dem Thread seitenlang um Zweihandfischerei geht, habe ich das beim ersten Lesen falsch geschluckt. Hätte ich den Absatz noch mal richtig nachgelesen, hätte ich es selber merken müssen, zumal ich ja auch starke Zweifel an dieser Aussage hatte. Sehr ärgerlich!
Also die 56-58 METER mit 20 GRAMM Wurfgewicht sind eindeutig auf die 9' Rute bezogen, sorry für die Fehlinterpretation, Asche auf mein Haupt!
Bei der Aussage:
"HRH hatte das damals mit der modernen Zweihandnutzung noch nicht so richtig drauf, oder sagt er heute immer noch, dass ihm schlecht wird, wenn jemand mit einer kurzen Zweihandrute genauso weit wie mit einer Einhandrute werfen kann?"
bleibe ich aber, auch wenn du das für ziemlichen Unsinn hältst. Die meisten "normalen Fliegenwerfer", zu denen ich auch mich zähle, werfen mit einer kurzen LEICHTEN Zweihand am Wasser sogar weiter als mit ihrer Einhandrute.
Und weil man auch bei Wind, höheren Ufern und auch mit der "falschen Hand" damit werfen kann, ist an der Küste und auch anderswo das Fischen mit solchen Ruten immer mehr im Kommen.
Es liegt mir sehr fern, Hebeisen’s Fähigkeiten oder Ruhm zu schmälern. Er hat auch meine vollste Anerkennung, was seine Lebens-Leistungen betrifft.
Hätte ich Jay's Statement richtig interpretiert, hätte ich Jay, dich und natürlich auch HRH und andere Einhand-Caster davon ausgenommen, dass sie mit einer kurzen Zweihand soweit wie mit ihrer Einhand werfen können.
OK, nichts gegen die Einhand, werfe ich auch ab und zu, aber ich finde man sollte realistisch bleiben.
Und realistisch ist, wenn man nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht, sondern unter realen fischereilichen Aspekten das verwendete Gerät und das Werfen und Fischen damit miteinander vergleicht.
MfG Fly -Ing
Mit dem Zitat über Jay Clark’s Distanzwürfe gebe ich dir beim Nachlesen natürlich sofort recht. Ich habe das blöderweise zu oberflächlich gelesen, aber weil es in dem Thread seitenlang um Zweihandfischerei geht, habe ich das beim ersten Lesen falsch geschluckt. Hätte ich den Absatz noch mal richtig nachgelesen, hätte ich es selber merken müssen, zumal ich ja auch starke Zweifel an dieser Aussage hatte. Sehr ärgerlich!
Also die 56-58 METER mit 20 GRAMM Wurfgewicht sind eindeutig auf die 9' Rute bezogen, sorry für die Fehlinterpretation, Asche auf mein Haupt!
Bei der Aussage:
"HRH hatte das damals mit der modernen Zweihandnutzung noch nicht so richtig drauf, oder sagt er heute immer noch, dass ihm schlecht wird, wenn jemand mit einer kurzen Zweihandrute genauso weit wie mit einer Einhandrute werfen kann?"
bleibe ich aber, auch wenn du das für ziemlichen Unsinn hältst. Die meisten "normalen Fliegenwerfer", zu denen ich auch mich zähle, werfen mit einer kurzen LEICHTEN Zweihand am Wasser sogar weiter als mit ihrer Einhandrute.
Und weil man auch bei Wind, höheren Ufern und auch mit der "falschen Hand" damit werfen kann, ist an der Küste und auch anderswo das Fischen mit solchen Ruten immer mehr im Kommen.
Es liegt mir sehr fern, Hebeisen’s Fähigkeiten oder Ruhm zu schmälern. Er hat auch meine vollste Anerkennung, was seine Lebens-Leistungen betrifft.
Hätte ich Jay's Statement richtig interpretiert, hätte ich Jay, dich und natürlich auch HRH und andere Einhand-Caster davon ausgenommen, dass sie mit einer kurzen Zweihand soweit wie mit ihrer Einhand werfen können.
OK, nichts gegen die Einhand, werfe ich auch ab und zu, aber ich finde man sollte realistisch bleiben.
Und realistisch ist, wenn man nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht, sondern unter realen fischereilichen Aspekten das verwendete Gerät und das Werfen und Fischen damit miteinander vergleicht.
MfG Fly -Ing
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Dirk Janßen
- Beiträge: 1529
- Registriert: 28.09.2006, 16:21
- Wohnort: Dangast
- Hat sich bedankt: 43 Mal
- Danksagung erhalten: 4 Mal
- Kontaktdaten:
Kleiner Test zum Ausprobieren:
Wer sowas hat, sollte mal ne 9,6 bis 10 ft 8er-Einhandrute nehmen, am besten mit Fighting butt und die mal 2händig werfen. In der Regel kommt man mit ner WF auf etwa die gleiche Wurfweite wie beim einhandwerfen mit Doppelzug. Die Schnur ist dabei sehr schnell und die Schlaufe beim 2handwerfen ist sehr eng.(todde ist Zeuge
)
Mit der 10ft RST-Feeling z.B. geht das exzellent.
TL
Dirk
Wer sowas hat, sollte mal ne 9,6 bis 10 ft 8er-Einhandrute nehmen, am besten mit Fighting butt und die mal 2händig werfen. In der Regel kommt man mit ner WF auf etwa die gleiche Wurfweite wie beim einhandwerfen mit Doppelzug. Die Schnur ist dabei sehr schnell und die Schlaufe beim 2handwerfen ist sehr eng.(todde ist Zeuge
) Mit der 10ft RST-Feeling z.B. geht das exzellent.
TL
Dirk
Fliegenfischen ist der Weg und das Ziel.
Hallo,
@ Dirk, hab ich auch schon versucht, finde aber die Einhandtechnik einfacher und effektiver, vielleicht liegt es ja daran, daß es nur ne 7ner Rute mit 9,6 ft ist
.
@ allen Anderen,
lassen wir die Wurfweite mal außen vor,
weniger Kraftaufwand und weniger Leerwürfe sollen der Vorteil einer Zweihandrute sein.
Meine Einhandausrüstung #6-7 wiegt irgendwas zwischen 250 und 300 gr, müsste ich nochmal nachwiegen, soviel wiegt aber alleine schon eine "normale" Zweihandrute.
Weniger Leerwürfe mit der Zweihand, es gibt sicher welche die können das.
Beim normalen fischen mit der Einhand hab ich einen Rollwurf um die Schnur aus dem Wasser zu nehmen und dann noch 2 Leerwürfe, das wars, gut wenn ich die Letzten Meter noch rauskitzeln muß kommen vielleicht noch 1 bis 2 Leerwürfe dazu das wars dann aber auch schon.
Wenn ich dann Schußkopf fische geht es noch einfacher Rollwurf ein Leerwurf und ab auf die Weite Reise.
Arbeitet an euerer Technik, ist meine Meinung zu diesem Thema ich erfreue mich auch daran jemanden zu sehen der eine Zweihandrute beherrscht, nur ist mir bisher dieses Glück an der Küste verwehrt geblieben aber ich sehe immer noch genug die nicht mal eine Einhandrute beherrschen.
Ich will mich jetzt nicht in den Stand der Könner aufheben, ich bin meiner Meinung nach nur ein durchschnittlicher Werfer, aber dafür war auch einiges an Übung fällig.
Mit besten Grüßen
Stefan
@ Dirk, hab ich auch schon versucht, finde aber die Einhandtechnik einfacher und effektiver, vielleicht liegt es ja daran, daß es nur ne 7ner Rute mit 9,6 ft ist
.@ allen Anderen,
lassen wir die Wurfweite mal außen vor,
weniger Kraftaufwand und weniger Leerwürfe sollen der Vorteil einer Zweihandrute sein.
Meine Einhandausrüstung #6-7 wiegt irgendwas zwischen 250 und 300 gr, müsste ich nochmal nachwiegen, soviel wiegt aber alleine schon eine "normale" Zweihandrute.
Weniger Leerwürfe mit der Zweihand, es gibt sicher welche die können das.
Beim normalen fischen mit der Einhand hab ich einen Rollwurf um die Schnur aus dem Wasser zu nehmen und dann noch 2 Leerwürfe, das wars, gut wenn ich die Letzten Meter noch rauskitzeln muß kommen vielleicht noch 1 bis 2 Leerwürfe dazu das wars dann aber auch schon.
Wenn ich dann Schußkopf fische geht es noch einfacher Rollwurf ein Leerwurf und ab auf die Weite Reise.
Arbeitet an euerer Technik, ist meine Meinung zu diesem Thema ich erfreue mich auch daran jemanden zu sehen der eine Zweihandrute beherrscht, nur ist mir bisher dieses Glück an der Küste verwehrt geblieben aber ich sehe immer noch genug die nicht mal eine Einhandrute beherrschen.
Ich will mich jetzt nicht in den Stand der Könner aufheben, ich bin meiner Meinung nach nur ein durchschnittlicher Werfer, aber dafür war auch einiges an Übung fällig.
Mit besten Grüßen
Stefan