Fliegenfischer - Forum

Hallo

Im Zuge einer Diskussion haben wir uns kürzlich die Frage gestellt, warum sich Regenbogenforellen nicht in den "braunen" Bächen nördlich der Donau in Österreich vermehren wie zB Mühl, Aist, Kamp oder so, aber in den klaren Kalkalpenflüssen Südlich der Donau, wie in der Enns, Traun usw. schon.
Vermutungen gingen von pH-Wert über Kalkgehalt bis zu "die Huminsäuren stören". Aber gewusst hat es niemand von uns.

Es geht mir rein um die Biologie warumm das so ist, denn dass es so ist beobachten wir.
Es geht mir nicht um eine Diskussion, ob das nun gut oder schlecht ist!

Nach längerer erfolgloser Suche im Netz hoffe ich nun auf Euch, kennt jemand die Antwort?

Liebe Grüße
Martin

Biologie der Regenbogenforelle…. (Eigentlich schon ein Thema für sich……)

Servus Martin,

der Name Regenbogenforelle ist ja eher so etwas wie ein Sammelbegriff (!!) für wandernde und nicht wandernde Phänotypen der Rotbandforelle und deren Vermischungen in der Fischzucht…. Möglich sind zusätzlich Kreuzungen mit der Kehlschnitt-Forelle…..

Entschuldige daher vorab die Frage, um welche/n der Phänotypen von den Rotbandforellen handelt es sich denn in „wie zB Mühl, Aist, Kamp oder so“ und handelt es sich um die Frühjahrslaicher oder um die Herbstlaicher in den entsprechenden Gewässern??

Grüße Christian

PS: Fotos von den entsprechenden Fischen könnten hilfreich sein….

Hallo Christian

Bei den in unserem Gewässer eingebrachten Forellen handelt es sich um Frühjahrslaichern, soviel kann ich sagen. Um welchen Stamm der Rotbandforelle es sich handelt nicht.
Ich befische einen sehr schönen Bach nördlich der Donau in Österreich mit einem schönen, eher kleinwüchsigen Bachforellenstamm und Äschen.
Die Bewirtschafter bringen jährlich eine Anzahl Regenbogenforellen in das Wasser ein, Forellen aus einer Zucht, um einen Teil der Lizenznehmer zufrieden zu stellen.
Wir sind sehr Froh dass sich diese Forellen nicht vermehren können, aber ich bin auch neugierig warum nicht.
Das ist der Beweggrund meiner Frage.

Liebe Grüße
Martin

Servus Martin,

wir setzen auch RBF in einen kleinen Fluss mit (wie bei Euch) moorbraunen Wasser (Gneis- Granitregion) und es kommt bei uns immer wieder vor, dass einige der Fische in den nahegelegenen Stausee abwandern. In den Stausee mündet ein kleines Bächlein in dem ein guter Bestand an sich selbst erhaltenden (aber sehr kleinen) Bachforellen vorkommt. Das Bächlein wird nicht bewirtschaftet und daher auch nicht besetzt. Vor ein paar Jahren konnte ich in dem Bach neben Bachforellen auch ein paar kleine RBF (bis ca. 15 cm) nachweißen. Wir gehen davon aus, dass RBF aus dem Stausee erfolgreich in dem Bächlein gelaicht haben. Der Befischungsdruck in dem Stausee ist hoch und ich bezweifle daher, dass sich dieses RBF- Eigenaufkommen längerfristig halten kann. Soll heißen, ich meine schon, dass RBF durchaus sich selbst erhaltende Bestände in den moorbraunen Gewässern bilden könnten, wenn diese noch sauber, naturnah und wenig verbaut sind (also eher eine Seltenheit).

Der Günter F. hat eine schöne Seite über die Regenbogenforelle erstellt die viele Deiner Fragen beantworten sollte. https://www.g-feuerstein.com/de/regenbo ... -info.html

Auch sehr interessant ist, finde ich -> http://www.nativetroutflyfishing.com/troutandsalmon.htm (Fotos anklicken und mehr zu dem Fischen zu erfahren)

Eine Fragen noch, Du schreibst „es geht mir rein um die Biologie warum das so ist, denn dass es so ist beobachten wir“ was genau beobachtet ihr??

Gruß Christian

Hallo Christian

Danke für die Links, auf den von Günter F. bin ich bei meiner Suche schon gestossen, fand ich sehr interesant, den 2ten kannte ich noch nicht.

>Eine Fragen noch, Du schreibst „es geht mir rein um die Biologie warum das so ist, denn dass es so ist beobachten wir“ was genau beobachtet ihr??

Ich möchte damit sagen, dass seit 20 Jahren REBO besetzt werden in einem Gewässer wo sich die Bachforelle sehr gut vermehrt, das gut Strukturiert ist und einen Mäßigen befischungsdruck hat.

Ob das nun Gut ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt und möchte ich hier auch nicht zum Thema machen. Es ist eben so…….

Und in der ganzen Zeit wo das gemacht wurde, wurden zwar Forellen mit vielen Eiern im Bauch gefangen, aber nie eine beim Laichen beobachtet ( Bachforellen schon) und auch nie eine kleine ReBo gefangen. Auch nicht bei der Bestandsaufnahme beim Elektrofischen. Und daraus ergibt sich für mich die Frage warum (und aus meiner Neugier ) und ich habe zu Suchen begonnen und noch nichts gefunden.

Liebe Grüße
Martin

Hallo !

RB aus der Zucht sind so degeneriert, bzw. werden so konditioniert, dass sie keine oder kaum Laichorgane ausbilden (schnelleres Wachstum).
Weiters werden aus der Zucht zu 99% Rogner geliefert, dadurch keine Vermehrungsmöglichkeit.


RB aus der Zucht sind genetischer Sondermüll!

tight lines
RC

Hallo RC

Danke für deine Sichtweise, nehmen wir an das ist so, erklärt es noch nicht, warum sich vermehrende ReBo Stämme aus der Enns oder Traun, die sicher auch in die Donau wandern NICHT in die Flüsse nördlich der Donau aufsteigen zum Laichen und sich so in den letzten Jahrzehnten seit Einbringung in das Ö-Flussystem nicht dorthin verteilt haben.
Ich Denke es gibt einen Faktor "im" Wasser der dies verhindert und mit dieser Annahme habe ich zu Suchen begonnen und lerne gerade viel über ReBo.
Also ist es ja nicht umsonst..... auch wenn ich die Antwort nicht finde.

Liebe Grüße
Martin

Servus Martin,

ich lese heraus, dass es sich bei dem RBF-Besatz um größere, fangfähige Fische handelt. Dabei gibt es ja eigentlich einen guten Grund dafür (!!), warum Mutter Natur Eure wilden Bachforellen eher klein hält…. Und ich lese, dass Euer RBF- Besatz Frühjahrslaicher sind. Das heißt für mich, dass diese Zuchtfische (die es in dem wilden und vermutlich eher schnell fließenden Wasser bei Euch in den Urgesteinsregionen ohnehin schwerer haben sich zu halten) ca. 10- 12 Monate in dem Bach erstmal überstehen müssen (!!), um dann im Frühjahr zu laichen. Und Du schreibst, dass noch „nie eine beim Laichen beobachtet“ wurde. Interessant wäre es daher mal den K- Faktor (Konditionsfaktor) dieser RBF beim Besatz zu bestimmen und dann Monate später im September und dann bis zur Laichzeit hin. Ich gehe davon aus, diese eher großen Fische aus der Fischzucht magern stark ab (leiden Hunger) und resorbieren ihre Gonaden aus Mangel an Energie/ ausreichender Futteraufnahme. Und daher gibt es keine Laichaktivitäten zu beobachten…..

Ich kenne dieses Phänomen von dem „resorbieren“ vom Laich beispielsweise von fangfähigen Bachforellenbesatz, der 6 Monate in Freiheit überstanden hat, aber nicht in der Lage war (es von klein auf halt nicht lernen konnte), dass eigentlich ausreichend vorhandene Nahrungsangebot in bspw. einem kleinen Fluss für sich ausreichend zu nutzen…..

Siehe Gonaden auf dem Foto!
;

Wundern würde es mich aber auch nicht, wenn diese RBF in der kalten Jahreszeit abwandern, auf der Suche nach einem geeigneten Winterhabitat…. Daher stellt sich die Frage, schwimmen in Eurer Strecke zu Beginn der RBF- Laichzeit überhaupt noch Fische aus dem RBF- Besatz vom letzten Frühjahr und in welcher Kondition sind diese Fische??

Wirklich wundern würde es mich allerdings auch nicht (wie von Gebhard bereits erwähnt), wenn Eure RBF aus der Zucht „Diploide“ Fische sind. Es streifen ja auch immer weniger Fischzüchter selber ab und eine Entwicklung der Gonaden ist in der RBF –Speisefischproduktion eher unerwünscht …..
Man bekommt nebenbei bemerkt auch „Diploide“ Saiblinge zu kaufen (ich meine, das Thema „Diploide“ Salmoniden nimmt stetig zu) und manch ein Fischzüchter macht auch nicht wirklich ein Geheimnis daraus und sagt ganz offen, dass alle seine RBF in seinen Zuchtteichen „Diploide“, also fast ausschließlich weibliche Fische sind (die schneller wachsen als männliche).

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal bei dem entsprechenden Fischzüchter anfragen, ob seine Fische „Diploide“ RBF sind!

Grüße Christian

PS: Ist ja vielleicht auch mal interessant gesehen zu haben …. Ich gehe bei diesen Fischen eher von so etwas wie einer Art, naja, Etikettenschwindel (??) aus…..
Diese Bachforellen (??) zwischen 32-35cm wurden im Frühjahr (kleiner Fluss im Bayerischen Jura) gesetzt und das Foto habe ich Ende September gemacht. Auffällig (neben der silbernen Farbe der Fische) sind die winzigen, vollkommen unausgereiften Gonaden. Und das so kurz vor der BF- Laichzeit!? Wenn man dann noch bedenkt, dass in Bayern das Schonmaß für die Bachforelle von 26 cm so eingerichtet ist, dass die BF wenigstens einmal im Leben gelaicht haben…..

Ich weiß wirklich nicht, was für ein Forellenstamm das ist.... Ist es eine Bachforelle (Geschlechtsreife nach 2-3 Jahren)?? Oder handelt es sich um den schnellwüchsigen Phänotyp Seeforelle (Laichreif werden diese erst im 4. oder 5. Jahr)?? Oder handelt es sich um den Phänotyp Meerforelle (aus Dänemark?)? Oder handelt es sich bei diesen Fischen aus einer Fischzucht um einen Forellenmix aus dem Phänotyp Bachforelle und dem Phänotyp Seeforelle? Oder handelt es sich bei diesen Forellen um „Diploide“ Bachforellen, oder um „Diploide“ Seeforellen ….??

Gammarus roeseli hat geschrieben: Wirklich wundern würde es mich allerdings auch nicht (wie von Gebhard bereits erwähnt), wenn Eure RBF aus der Zucht „Diploide“ Fische sind. Es streifen ja auch immer weniger Fischzüchter selber ab und eine Entwicklung der Gonaden ist in der RBF –Speisefischproduktion eher unerwünscht …..
Man bekommt nebenbei bemerkt auch „Diploide“ Saiblinge zu kaufen (ich meine, das Thema „Diploide“ Salmoniden nimmt stetig zu) und manch ein Fischzüchter macht auch nicht wirklich ein Geheimnis daraus und sagt ganz offen, dass alle seine RBF in seinen Zuchtteichen „Diploide“, also fast ausschließlich weibliche Fische sind (die schneller wachsen als männliche).

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal bei dem entsprechenden Fischzüchter anfragen, ob seine Fische „Diploide“ RBF sind!

Hallo Christian,
ich glaube du wirfst da einiges durcheinander. Diploide ReFos, also solche mit einem doppelten Chromosomensatz, sind die normalen. Was du meinst sind triploide Fische, die durch Hitze- und Druckbehandlung der Eier direkt nach dem Befruchten einen dritten Chromosomensatz ausbilden. Denen verspult es dadurch die Genexpression in einer Art und Weise, die bei der ReFo mehr oder weniger zufällig für das Produktionsziel "Fischfleisch in Massen" förderlich ist. Der Ploidiegrad hat nichts mit dem Geschlecht der Fische zu tun, es gibt auch bei denen noch immer Männchen und Weibchen - auch wenn zumindest letztere scheinbar vollständig steril und damit bestenfalls noch als genotypisch weiblich bezeichnet werden können. Nichtsdestotrotz: Wenn ein Züchter ausschließlich Weibchen in seinem Teich herumschwimmen hat, muss da zwangsläufig irgendeine Form der Selektion oder Behandlung (Das geht glaube ich mit Hormone; ich weiß aber nicht ob das in D erlaubt ist bzw. gemacht wird) stattgefunden haben. Ich hab das mit den Weibchen hier im Forum jetzt schon öfters gelesen und es würde mich echt interessieren wie das gemacht wird.
Wie gesagt: Solche Methoden sind aber eigentlich ausschließlich für die reine Fleischproduktion vorgesehen, mit seriösem Besatz hat das absolut nichts zu tun.

Was die Eingangsfrage angeht: Ich glaube das wird keiner Beantworten können, dazu schwimmen viel zu viele unterschiedliche Genotypen der ReFo in den Gewässer herum, die alle mit unterschiedlichen Zielen gezüchtet wurden - wenn sich da überhaupt jemand ernsthafte Gedanken gemacht hat. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Besitzer / Pächter sehr beliebter C&R bzw. "quasi C&R" Strecken sich extra solche (Zucht-)Stämme ins Gewässer gesetzt haben sollen, die unter den gegebenen Bedingungen in der Lage sind zu Laichen und dabei auch mehr oder weniger Standorttreu sind. Wenn auf der anderen Seite der Donau jetzt typische Forellenzuchtstämme ins Wasser geworfen wurden, die eher drauf ausgelegt sind möglichst viel zu fressen und schnell zu wachsen, dann braucht man sich auch nicht wundern wenn die sich völlig unterschiedlich verhalten und sich als Population nicht selbst halten können. Das ist als würde man von einem Dackel erwarten die Aufgaben eines Schäferhundes zu erledigen .

Phoresis hat geschrieben: Hallo Christian,
ich glaube du wirfst da einiges durcheinander.

Servus Björn,

danke für Deine Überlegungen! Aber ich meine nein, eher nicht.... Ansonsten hätte ich ja eine falsche Info von einem Fischzüchter bekommen (woran ich erstmal nicht glauben kann!?). Und diese Info (vom Fischzüchter) deckt sich ja auch zu 100% mit der Info aus dem Buch „Lachsfische“ von Martin H. auf der Seite 213 „Diploide Gynogenese“ und auf der Seite 214 wird das Thema „Triploide“ (also sterile Fische) gut beschrieben! Oder etwa nicht??

Phoresis hat geschrieben: Diploide ReFos, also solche mit einem doppelten Chromosomensatz, sind die normalen.

Jetzt bin ich neugierig, was genau meinst Du mit ->

Phoresis hat geschrieben: ...., sind die normalen.

Und woher hast Du Deine Infos??

Gruß Christian

Wirklich wundern würde es mich allerdings auch nicht (wie von Gebhard bereits erwähnt), wenn Eure RBF aus der Zucht „Diploide“ Fische sind.

Warum sollte man sich da auch wundern? Fische haben m.W. halt mal fast ausschließlich diploide Körperzellen.

Aber ich meine nein, eher nicht

Gegenfrage : Wenn deiner Meinung nach ein diploider Chromosomensatz bei RBF anomal ist, was wäre dann "normal" ?

Das zitierte Buch hab ich nicht gelesen, könnte mir aber vorstellen, dass es bei „Diploide Gynogenese“ eher um die ungeschlechtliche Vermehrung weiblicher Fische in der Zucht geht, denn um den genetischen Zellaufbau der Nachkommen.

Servus Markus,

ich verstehe Deine Frage nicht mehr, da diese zu spät gestellt (ist doch bereits alles selbsterklärend meine ich) ist und ich ja mittlerweile (!) das Verfahren die „Diploide GYNOGENESE“ (Erzeugung ausschließlich weiblicher Fische) mit der vollständigen Bezeichnung (direkt über Deinem geposteten) genannt habe....

Gruß Christian

PS: wir sind halt alle „Laie“ (sonst gäbe es ja diese Thema nicht) bei dem was in der Fischzucht mittlerweile so alles geht….. Gut finde ich, dass wir uns damit auseinandersetzen, hier Erfahrungen austauschen und in die richtige Richtung gehen!

Hallo Christian,

wir sind halt alle „Laie“

Das stimmt.

Da kann es dann leicht zu Missverständnissen kommen, wenn wir Fachbegriffe verwenden.

Du meintest mit "diploide " RBF wahrscheinlich etwas anderes als Björn verstanden hat.

Du beziehst dich auf die Art der Vermehrung, er auf die Genetik der Besatzfische.

Dass bei Gynogenese auch diploide Nachkommen erzeugt werden, wie bei normaler Befruchtung mit Verschmelzung Eizelle/Spermium auch, macht das ganze dann nicht leichter.

Wer auf Nummer sicher gehen will, dass sich RBF nicht vermehren, wäre wohl mit triploiden Besatzfischen besser bedient.

Ob man überhaupt RBF in ein Gewässer mit Bachforellenbestand besetzen sollte oder dürfte, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab.

Gammarus roeseli hat geschrieben:

Phoresis hat geschrieben: Hallo Christian,
ich glaube du wirfst da einiges durcheinander.

Servus Björn,

danke für Deine Überlegungen! Aber ich meine nein, eher nicht.... Ansonsten hätte ich ja eine falsche Info von einem Fischzüchter bekommen (woran ich erstmal nicht glauben kann!?). Und diese Info (vom Fischzüchter) deckt sich ja auch zu 100% mit der Info aus dem Buch „Lachsfische“ von Martin H. auf der Seite 213 „Diploide Gynogenese“ und auf der Seite 214 wird das Thema „Triploide“ (also sterile Fische) gut beschrieben! Oder etwa nicht??

Phoresis hat geschrieben: Diploide ReFos, also solche mit einem doppelten Chromosomensatz, sind die normalen.

Jetzt bin ich neugierig, was genau meinst Du mit ->

Phoresis hat geschrieben: ...., sind die normalen.

Und woher hast Du Deine Infos??

Gruß Christian

Hallo Christian,
"Gynogenese" ist der Begriff der mir gefehlt hat, um nach Hintergründen zur Erzeugung von Monosex-Beständen zu suchen. Wieder was gelernt . Dabei habe ich, glaube ich, auch deinen Denkfehler gefunden. Spermien sind haploid (=einfacher Chromosomensatz) und Eizellen sind haploid. Das müssen sie auch sein, damit nach der Befruchtung ein diploides (=zweifacher Chromosomensatz) Lebewesen entsteht. Wäre das nicht so, würde sich der Ploidiegrad ja bei jeder geschlechtlichen Vermehrung erhöhen. Was jetzt zur Erzeugung von Monosex-Beständen gemacht wird ist Folgendes: Man bestrahlt das Sperma, zerstört damit sein Erbgut, und benutzt es danach trotzdem zur "Befruchtung" der Eizellen (Korrekt ist: um die Eientwicklung auszulösen; eine wirkliche Befruchtung findet nicht statt). Was dabei herauskommt sind haploide, aber sich entwickelnde, Eizellen, die dann eben wie bei der Erzeugung triploider Fische behandelt werden - mit dem Unterschied, dass das Ausgangsmaterial und damit auch das Endprodukt eben einen Chromosomensatz weniger hat. Als Endprodukt erhält man dann diploide (also normale ) Fische, die aber ausschließlich Chromosomen (Erbgut) vom Muttertier besitzen und dementsprechend auch alle weiblich sind. Wenn ich jetzt nicht auch komplett daneben liege, müsste es sich dabei um nichts anderes als genetische Klone handeln.
Das meiste davon ist hier relativ gut verständlich geschrieben: https://www.zobodat.at/pdf/Oesterreichs ... 5-0212.pdf.