Fliegenfischer - Forum

.

wow!

Bööörnie,

wie geil bist du denn.... sauber.

hmmm, und ja kurz aus dem stehgreif, weil ich gleich weg muss:

die schnurgeschwindigkeit ist (wie schon mal geschrieben) eine addition von mehreren geschwindigkeit:
rutenspitze, schnurhand und körperverlagerung...
wenn man diese dinge gleichzeitig einsetzt erhält man die größtmögliche geschwindigkeit in der leine.

bei einer sache würde ich mal vorsichtig wiedersprechen, ich muss da noch ein wenig hirnen und mir
noch mal ein paar slowmo wurfclips ansehen:

Das folgende zusätzliche Entspannen dieses flexiblen Hebels (Zurückspringen) bringt noch einmal zusätzliche Geschwindigkeit.

ich würde mal sagen, dass man, wenn man es castingmäßig grad richtig krachen lässt, den doppelzug bis
zum vorderen stoppunkt durchpowert. aber eben nicht weiter..
daher hat dann das anschließende re-flexen der rutenspitze zwar unbestritten eine energie, aber keine geschwindigkeits addition, da es ein langsamerer entspannungsprozess ist und wir eine max geschwindigkeit in der leine vorher schon per doppelzug erreicht hatten.

und ob sich die rute nach erreichen der max geschwindigkeit bereits zurückflext wage ich zu bezweifeln. der flex wird geringer, schon klar... aber frag mal trick- werfer wie Matthias Winterberg: die rotieren die rute im gegensatz zur LBR technik sehr früh, damit sie anschließend die trick- schnick- oder sonstige spezialbewegung in ruhe ausführen können und sie nicht mit dem rotieren kombinieren müssen...

übrigens:

In der Rutenhand allerdings nutzt man auf dem Weg zum untersten Ring wieder einen "kleinen Hebel"

noch ein hebel zwischen rutenhand, der schnur und dem erstem leitring.. ??

die rutenhand hebelt aber doch grade schon den spitzenring fast durch die schallmauer..

meinste nicht, dass der unterste leitring, wie sein name schon sagt: die kraft der schnurhand in rutenrichtung einfach bloß umleitet??
aber du hast schon recht: schlauft man zum werfen nur durch den leitring, so benutzt man "einen kleinen hebel" und fädelt man hoch bis zum spitzenring, so verwendet man einen "längeren hebel" ...

das kleine hebelchen ist bei mir mein daumen der schnurhand, über den ich die schnur ziehe..
und der macht in der tat auch so eine kleine hebelnde "late thumb rotation"

grüßung
Thotty

Hallo Bernd,

Man muß hier verstehen, dass man die Hand nicht viel schneller als 20 Km/h bewegen kann.

Kennst Du die Sportart Handball? Also wenn Du dabei mal 'nen Ball voll vor den Dassel bekommen hast dann denkst Du über die 20 Kilometer noch mal ganz scharf nach.
Aber die Liste ließe sich auch elendig lang weiterführen. Ein Tennisschläger den Du mit 20 Kilometern bewegst wird wohl kaum 'nen Ball derart beschleunigen können das er über 200 Stundenkilometer erreicht (246 ist Weltrekord).
Aber bleiben wir mal beim Fliegenfischen. Bei einem mißglückten Wurf durchbricht das Vorfach während der Umkehrphase schon mal gerne laut und deutlich vernehmbar die Schallmauer. Resultiert das aus 20 Stundenkilometern? Für mich kaum vorstellbar.
Wie schnell die Schnur wirklich ist kann man doch ganz einfach mit einer Stoppuhr ermitteln! Stell dich auf die Wiese und lass die Frau Gemahlin die Zeit stoppen, die die Schnur für eine bestimmte Wegstrecke braucht.

liebe Grüße
Detlef

Schönes Ding Bernd . Nur leider fehlen (mir zumindest) irgendwie die in der Wurfpraxis üblichen Störfaktoren wie Wind, Luftdruck, Schwerkraft und nicht zuletzt Dinge wie Gerätezusammenstellung, -Beschaffenheit die maßgeblich die Schnurgeschwindigkeit beeinflussen. Diese ausser Acht zu lassen und zu sagen die maximale Schnurgeschwindigkeit resultiert allein aus der Kraft (durch Ziehen, Rotieren, Drücken, Schieben was auch immer) die man auf das Gerät ausübt finde ich ein wenig oberflächlich .

Bernd Ziesche hat geschrieben:Hallo allen "Wurf-VERRÜCKTEN" (wie Thotty, Laverda, Tobias, Thomas, Marcus, Olaf, mir selbst und so einigen anderen hier),
hier mal ein kleines (sicherlich sehr komplexes) Schaublid zum Thema:

Die resultierende Schnurgeschwindigkeit ergibt sich hierbei aber zum größeren Teil durch die Geschwindigkeit des untersten Ringes, den wir zugleich von der Schnurhand weg bewegen. Man muß hier verstehen, dass man die Hand nicht viel schneller als 20 Km/h bewegen kann. In der Rutenhand allerdings nutzt man auf dem Weg zum untersten Ring wieder einen "kleinen Hebel" (die Rute bzw. deren Unterteil), welcher den Wirkungsgrad hier erhöht.

Hi Bernd,
da hast du dir aber ne Menge Gedanken gemacht, weil du aber ausdrücklich um "Einspruch" gebeten hast.......
Physik und ein wenig Geometrie allein reichen nicht........die Übertragung auf technische Systeme und die Defrinition der Randbedingungen sind nicht minder komplex.

Es ist (wurf)mechanisch nicht zulässig, die Rute willkürlich zu teilen (1.Ring, kurzer/langer Hebel) und dann sogar noch für diesen Punkt die Geschwindigkeitsanteile zu entkoppeln, da die Beschreibung der Reaktionskräfte am Teilungspunkt absolut unbekannt und nicht beschreibbar sind (bereits aus statischer Sicht unbestimmt). Am Bockring wirken weiterhin bereits Rotation und Translation, deren Beschreibung aufgrund von Überlagerung durch irgendwelche einfachen Additionen bereits im Ansatz falsch ist. (vgl. Gebethsroiter-Trööt)

Es gibt für die Rute und die Wurfanalyse einige sogar recht einfach messtechnisch erfassbare Größen, die als Grundlage geeignet sind:

1. Übertragungsfunktion der Rute
2. Geometrie der Rute
3. geradlinige translatorische Bewegung
4. Rotatotorische Bewegung
5. Überlagerte Bewegung durch Zugunterstützung
6. Schnur-/Rutenmasse


Über eine Energiebetrachtung der verschiedenen Bewegungsanteile und den Verlauf der Spannenergie bei Biegung der Rute ließe sich eine Gesamtbetrachtung über den Energieerhaltungssatz erledigen und auch quantifizieren. Dieser Ansatz ist bei allen dynamisch belasteten Bauteilen insbesondere Feder-/Dämpfungssystemen Stand der Technik.

Dies alles hatten wir aber bereits mehrfach.

Gruß vom platten Niederrhein

.

Hi Bernd,
Puh, das ist ja ganz schön abgefahren... mit dem Ding muss man echt in Klausur gehen....
Grüße, Tobias

.

Hi Bernd,
glaubst du, dass man einen Gegenstand 20m in die Höhe werfen kann?
Dafür brauchst du eine Abwurfgeschwindigkeit von min 51km/h (senkrechter Wurf, Luftwiderstand = 0) !!!!!
Ein Flummi hat übirgens nach dem Aufprall stets eine Geschwindigkeit, die kleiner ist als die vor dem Aufprall. (Energieerhaltungssatz, Nicht-Existenz des Perpetuum Mobile)

Gruß vom platten Niederrhein

.

Hi Bernd,
natürlich ist eine Wurfbewegung physiognomisch anders einzuschätzen, als der Schnurzug.
Ich gehe davon aus, dass die von dir genannten 20km/h (5,6m/s) für die Schnurhand durchaus realistisch sind.

Beim Wurf geht es ja auch weniger um die max Geschwindigkeit als um die zum Gesamtablauf passende.
Wir haben es schließlich mit einem System Schnur/Rute/"Wurfextremitäten" zu tun, bei dem
eine kontinuierliche Energieumwandlung stattfindet. Aufgrund der Übertragungsfunktion der Rute können die aber nicht beliebig (in beliebiger Höhe und Geschwindigkeit) ineinander umgewandelt werden.

Energieformen mit sehr sehr!!!!! stark vereinfachter funktionaler Beschreibung für die resultierende geradlinige Schnurgeschwindigkeit (für die korrekte Darstellung fehlt hier ein wissenschaftlicher Formeleditor):
1. Geschwindigkeitsenergie E= 1/2 m x v²
2. Spannenergie E= F x s
3. Beschleunigungsenergie E= m x a

Die Darstellung der Energieanteile über die Rotation lasse ich aus o.g. Grund ebenfalls außen vor.
Die Energieumwandlung findet stets in den Grenzen der Rutenkennlinie (Übertragungsfunktion) statt!!!!
Bei dem Gesamtsystem handelt es sich um ein massebehaftetes Feder-Dämpfer System mit proportionalen und integralen Anteilen. (PI-System)
Wenn wir dies verstanden haben, können wir darangehen und die einzelnen Glieder in ihren Eigenschaften sinnvoll zu vereinfachen, Randbedingungen zu definieren, zu quantifizieren und anschließend erhalten wir aus der Überlagerung der Einzelbetrachtungen das Resultat.

Alles andere wird einer halbwegs exakten und/oder technisch physikalisch zutreffenden Beschreibung des Gesamtablaufes nicht gerecht.

Gruß vom platten Niederrhein

Vielleicht finde ich ja im Winter etwas Zeit, dies den Interessierten auch etwas genauer und mit ein paar Bildchen unterfüttert halbwegs verständlich an Beispielen zu erklären.

.

Hi Bernd,
den Winter nannte ich, weil ich im Sommer lieber ans Wasser gehe als stundenlange Recherchen und Überlegungen für Randbedingungen und Systemzerlegung zu betreiben obwohl auch dies ein sinnvolles Training (für´s Hirn) ist.

Deine Definition und Zuordnung der Geschwindigkeitsanteile decken sich so nicht mit einer technischen Analyse. Auch die 80/20% hängen sehr vom Bewegungsablauf und der Zuordnung der Rutenbewegungsanteile zu dem Verlauf der eingeleiteten Kräfte und den resultierenden Reaktionen ab.

Es wird immer von Geschwindigkeitsanteilen (Wirkung) geredet und darum herum analysiert und abgeschätzt aber die grundlegenden Betrachtungen zur Entstehung (Ursache) und Verlaufsänderung (Umwandlung) sträflich vernachlässigt.

Ich möchte nicht behaupten, dass um die 100km/h nicht richtig sein könnten aber dies ist in etwa genau so einzuordnen wie als Antwort auf die Frage: "Wie schnell fährst du mit dem Auto?" 100 Km/h wäre auch hier nicht falsch, jedoch als Antwort vollkommen unzureichend.

Für eine durchschnittliche Wurfweite z.B. für´s Mefo-Fischen/leichtes Streamern (~16gr Keule, ~11m Länge) 20m "echte" Wurflänge gemessen von Rutenspitze bis Schnurende ohne Vorfach) würde ich die 100km/h als ganz deutlich zu hoch eingeschätzt bezeichnen. Selbst bei 25m spricht eine Überschlagsbetrachtung der übertragbaren Energieanteile noch eindeutig dagegen und dies wären mit Rutenlänge und Vorfach bereits rund 30 m Distanz vom Wurfstandpunkt und stellt zumindest für mich und mein Gerät die Grenze der "Praxisweite" dar.
Alles darüber erfordert Konzentration und Körpereinsatz in einem Maße, das dem entspannten Fischen nicht mehr zuträglich ist.

Ich denke, dass wir in dieser Diskussion auf alle Fälle bei handelsüblichem Gerät (Rute,Schnur) und normalen fischbaren Bedingungen (Abstimmungen) bleiben sollten, die für das Fischen tatsächlich Relevanz haben und nicht in die Casting-Extreme abdriften. Ich persönlich finde Weiten, bei denen z.B. das Vorfach trotz "fehlerfreier" Schnurführung selbst auf der Wiese den Boden berührt als grenzwertig für echte Praxisrelevanz.

Gruß vom platten Niederrhein

Hallo,

sehr großes Kino hier...............

vergesst bitte nicht:

Die Luftwiderstandskraft nimmt quadratisch mit der relativen Geschwindigkeit durch die umgebende Luft zu

Grüße