Die Rolle der Kraft

[Werner48]

Hallo Wurfjunkies,
ich würde gerne eure Ansichten zu folgendem Problem lesen:

Beim Weitwerfen ist richtigerweise die Technik ( Rutenführung, Spannungsaufbau und dergl. ) entscheidend.
Über die persönlichen Maximal-bzw.Schnellkraftvoraussetzungen für weite Würfe ist dagegen wenig zu lesen. Ich gehe aber davon aus, dass auch dies limitierende Faktoren für eine ordentliche Wurfweite sind, und zwar mehr als dies in den bisherigen Diskussionen zum Ausdruck kommt.

Nehmen wir das Beispiel eines Handballspielers oder Speerwerfers : Beide verfügen über so viel Schnellkraft, dass sie diese beim Fliegenwurf zu nur einem geringen Prozentsatz einsetzen müssten, während ein alternder Otto-Normalwerfer bei großen Distanzen sich muskulär so ausbelasten muss, dass durch diese "hochprozentige" Auslastung der Bewegungsablauf unsauber wird.
Ergo wirft der "Kleiderschrank" bei gleicher technischer Fähigkeit weiter, weil er letztlich mehr Leine sauber in der Luft halten kann.

Das ist meine Annahme dazu.

Ich würde gerne die Ansicht von -auch mit unterschiedlichen Stilen vertrauten- "Wurfjunkies" lesen.

[pehers]

Servus Werner!

Ich glaube, dass diese Überlegungen nur bedingt so stimmen.

Je besser man wirft, desto weniger spielt Kraft eine Rolle! Ist eigentlich bei jeder sportlichen Bewegung so: z.B. Tennis, Golf, TTennis oder Skifahren (bei Letzterem nicht als Rennsport).

Wenn Du das in Deinen Überlegungen berücksichtigst, kann das so nicht sein.

Ausserdem ein eisern ausgeführter Wurffehler müsste ja auch dessen Effekte erhöhen, oder?

Beste Grüße,
Hans

P.S.: Bei mir spielt es also sicher noch eine Rolle!

[Volker Furrer]

Hallo Werner,
ich möchte und kann deiner These weder zustimmen noch diese verneinen.

Ich persönlich habe jedoch, als ehemaliger Handballer, festgestellt, dass ich beim Fliegenfischen (genau so wie beim Golf) leider dazu neige viel zu viel mit Kraft zu arbeiten. Dies führt (zumindest bei mir) zu einem unsauberen Wurfstil, aber nicht zu weiteren Würfen.

Ich muß mich daher immer wieder darauf konzentrieren mit Ruhe und vor allem Rhytmus zu arbeiten. Was nicht nur zu einer größeren Leichtigkeit des Werfens führt, sondern auch zu saubereren und weiteren Würfen.

[squid77]

Hallo,
Ich persönlich glaube nicht, dass eine mit Muskeln bepackte Person in der Lage ist weiter zu werfen.
Wichtig ist, dass das Gehirn den Bewegungsablauf richtig steuert und lernt die einzelnen Muskeln im Richtigen Moment zu benutzen.
Zudem hat ein "Kleiderschrank" wie du so schön sagst oftmals sehr langsame Muskel. Dynamische, schnelle Bewegungen erfordern keine grossen Muskeln nur trainierte Muskeln.

Gruss Pascal

[Matthias M.]

Hallo Werner,

ich bin auch der Meinung, dass der Faktor "Kraft" bei sehr weiten Würfen eine nicht ganz unerhebliche Rolle spielt.
Bis zu einer bestimmten Weite kann man auch sehr schön kraftlos Werfen und die Arbeit der Schnurhand überlassen.

Irgendwann ist aber meiner Auffassung nach das aufeinander abgestimmte Zusammenspiel aus Schnurhand und der genau abgestimmte Krafteinsatz der Führungshand von nöten. Bei dem einen früher, bei dem anderen später...je nach Technik.

Als ich aus dem Forst ins Studium kam, hatte ich zuerst Probleme mit dem Kraftverlust beim Werfen auf große Weiten...

Gruß Matthias

[Werner48]

Hallo,

Code: Alles auswählen

Ergo wirft der "Kleiderschrank" bei gleicher technischer Fähigkeit weiter, weil er letztlich mehr Leine sauber in der Luft halten kann. 

ich muss mich hier selbst zitieren, weil ich noch einmal darauf hinweisen möchte, dass ich bei dieser "theoretischen" Annahme von gleichen technischen Fähigkeiten ausgehe.

Dass mit zunehmender Übung aufgrund einer Ökonomisierung des Bewegungsablaufes weniger Kraft benötigt wird, widerspricht dieser Annahme ja nicht. Und sicher wird es in der Praxis auch so sein, dass man dazu neigt zu viel Kraft einzusetzen und sich so selbst "auszubremsen". Ebenso ist mir klar, dass Kraft nicht gleich Kraft ist, deshalb meine Unterscheidung in Schnell- bzw. Maximalkraft ( Es handelt sich um Begriffe aus den Sportwissenschaften.)

Wenn wir alle die Faktoren einmal ausklammern, die ansonsten noch den Wurf beeinflussen, müsste doch- ich beziehe mich jetzt auf einen einzelnen Werfer- dieser, wenn er zielgerichtetes Krafttraining macht, ja nachher letztlich mehr Leine sauber in der Luft halten können, einfach deshalb, weil er nicht mehr am muskulären Limit arbeitet, was ( Im Sport ist das so.) seinen Bewegungsablauf positiv beeinflusst.

Natürlich sehe ich, dass das zunächst mal theoretisch so ist, weil das Krafttraining auch den negativen Effekt haben kann, den Volker erwähnt.

[franz xaver marx]

Hallo,
die Wahrheit liegt vermutlich wiedermal in der Mitte.
Zielgerichtetes Krafttraining wird nicht nur zum stärker werden eingesetzt. Nur über die Ansteuerung der Maximalkraft kann Schnellkraft entstehen. Leider ist man bei Nutzung der Schnellkraft in kurzen Frequenzen schnell ausgepowert. Krafttraining ist daher der einzige Weg für diesbezüglich schnelle Energiebereitstellung. In manchen Zeiten übten (bspw.) Pianisten mit kleinen Gewichten an den Fingern, eine Art Krafttraining. Das diente nicht einem harten kraftvollen Anschlag sondern dem "kurzfrequentigen" Abruf der Maximalkraft ohne nach fünf Minuten zu verkrampfen. Gerade bei Distanzwürfen, bei denen einige Leerwürfe voraus gehen, bricht der Wurf "kraftlos" zusammen. Die Schuld wird oftmals nicht bei der mangelnden Kraft gesucht. Anderseits ist es auch richtig, dass mit zunehmender Routine (subjektiv) weniger Kraft benötigt wird bzw. Maximalkraft häufiger abgerufen werden kann. Weiterhin wird die Kraft besser fokussiert, so dass es einem vorkommt weniger Kraft zu benötigen. Bei Anfängern ist der ganze Körper im Einsatz, bei Fortgeschrittenen nur noch die benötigten Muskel-Komponenten. Übrigens, auch Atmen braucht Muskelkraft.

Gruss Xaver

[Barramundi]

Hallo,
Ich persönlich glaube nicht, dass eine mit Muskeln bepackte Person in der Lage ist weiter zu werfen.
Wichtig ist, dass das Gehirn den Bewegungsablauf richtig steuert und lernt die einzelnen Muskeln im Richtigen Moment zu benutzen.
Zudem hat ein "Kleiderschrank" wie du so schön sagst oftmals sehr langsame Muskel. Dynamische, schnelle Bewegungen erfordern keine grossen Muskeln nur trainierte Muskeln.

Gruss Pascal

Das stimmt so definitiv nicht. Die erreichbare Maximalkraft, sowie auch die Schnellkraft hänge direkt mit dem Durchmesser der Muskeln zusammen. Hierbei geht es um das Dickenwachstum (Hypertrophie) der Muskelfilamente. Dicke Muskeln sind auch starke Muskeln. Immer vorausgesetzt, die Dicke ist nicht durch ein- oder aufgelagertes Fettgewebe bedingt. Schau Dir mal Sprintsportler an. Da wird man durchgehend Kraftpakete mit enormem Muskelaufbau finden.
Also denke ich persönlich schon, das bei vernünftigen technischen Fähigkeiten, die Kraft auf jeden Fall eine Rolle spielt.

Gruss Flow

[Dieter W.]

Hallo zusammen,

ich habe die Argumentationen zu diesem Thema verfolgt. Da ich selbst seit langem viele Stunden auf der Wiese bzw.auf dem Wurfplatz im Wasser verbringe glaube ich darüber das Eine oder Andere gelernt zu haben.

In meinen Kursen habe ich einen Leitsatz, den ich den Teilnehmern immer wieder sage: "Nimm die Kraft raus ...", will heißen, nahezu jeder Teilnehmer wirft mit "Kraft". Doch die Wahrheit heißt für mich "Kontrolle".

- wer seinen Wurfablauf sauber und mit möglichst wenig Fehlern unter Kontrolle hat,
- wer in der Lage ist eine gerade Linie (die Gerade ist ja bekanntermaßen die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten) zu werfen,
- wer die Stopps zum richtigen Zeitpunkt ausführt,
- wer eine saubere Streckung der Leine beim Vor- und Rückwuf zu Stande bringt
- wer in der Lage ist einen langen Arbeitsweg der Rute zu erreichen
- der die richtige progressive Ruten/Schnurbeschleunigung beherrscht
- wer einen sauberen Doppelzug beherrscht (Zuggeschwindigkeit synchonisiertmit der progesiiven Beschleunigung der Rute)
- wer Leine auf der richtigen Höhe (vorne und hinten) führen kann,

der braucht dazu eine nicht Kraft, sondern "Kontrolle" über den Wurfablauf. Alle die vorgenannten "Aufgaben" sauber und saft erledigt vermeidet die Fehler. Wer wenig Fehler macht kommt weitaus einfacher auf Weite (ganz gleich wie "weit" Weite definiert ist).

Gerade beim Distanzwurf beobachte ich immer wieder, wie mit der Rutenhand und der Zughand "gepowert" wird. Nicht selten endet dies in einem "Gedresche". Die Leine wird mit Brachialgewalt nach vorne gedroschen. Nur kann auf diese Weise kein sauberer Wurf zu Stande kommen.

Auch sind mehrere Leerwürfe für einen guten Distanzwurf gar nicht notwendig. Auf der Wiese stehend kann das gut geübt werden. Die Leine auf ca. 17-18 mtr. ausgelegt, beim ersten Rückschwung die Leine unter Kontrolle bringen, beim Vorschwung etwas Leine nach vorne schießen lassen, beim 2. Rückschwung nochmal etwas Leine nach hinten schießen lassen, gleichmäßig und sauber über die Spitze nach vorne gezogen und dann die Leine vollends schießen lassen. Das Ergebnis wird für viele verblüffend sein.

Idealerweise führe ich Rute beim Doppelzug nur noch mit der Rutenhand. Diie notwendige Leinengeschwindigkeit hole ich mir weitgehend über den Doppelzug. Dazu brauche ich nicht die Kraft, sondern wiederum die Kontrolle über den Wurfablauf.

In meinen Kursen kann sehe ich es immer wieder bestätigt: Die Herren gehen mit voller Kraft an Sache, die Damen versuchen es mit koordinierten Bewegungen die Leine unter Kontrolle zu bringen. In aller Regel sind die Ladies schneller auf der gewünschten Weite. Warum wohl? sie versuchen es erst gar nicht mit großen Krafteinsatz. Warum hat Joan Wulff lange einen Weitenrekord gehalten, nicht weil es diese kleine Person mit Kraft versucht hat, sondern mit der perfekten Kontrolle des Wurfablaufes.

In diesem Sinne, "nehmt die Kraft raus ..."

Beste Grüße

Dieter

[Werner48]

Hallo Dieter,
ich stimme dir in fast allen Punkten zu und freue mich über den Beitrag eines erfahrenen Instruktors, nur....... das war nicht das Thema, sondern die Frage, ob z.B. eine entsprechende Ausstattung mit Kraftausdauer, Schnellkraft etc. es dem Werfer nicht erleichtern all diese Dinge so exakt auszuführen, die du beschrieben hast, zb. 17-18 m Leine so sauber zu führen, dass im Rückschwung noch Leine schießen kann.
Wer alles,was er hat, anspannen muss, um die 17 m sauber in die Luft zu kriegen, kann sie eben nicht sauber führen.

Speerwerfer, Caster, Diskuswerfer - alles "hochtechnische" Disziplinen
machen eben neben dem äußerst wichtigen Techniktraining nicht umsonst Krafttraining. Vielleicht kann man in diesem Punkt noch von denen lernen.
Ich gebe allerdings zu, dass der Übergang in den Castingbereich damit fließend wird und ich erkenne durchaus, dass die Technikschulung beim normalen Fliegenwerfen die durchaus wichtigere Sache ist.

Aber machen wir es uns nicht zu einfach, wenn wir aus der Beobachtung, dass vor allem Anfänger zu viel Kraft einsetzen, die Kraft als solche komplett verteufeln ?

Im Übrigen findet man das gleiche Problem beim Speerwerfen : Anfängern wird erstmal beigebracht, die Kraft rauszunehmen, weil die den Bewegungsablauf stört, wenn sie den aber beherrschen, schickt man sie in den Kraftraum..... nicht ohne Grund.
[/b]

[Wolfgang Hinderjock]

In meinen Kursen kann sehe ich es immer wieder bestätigt: Die Herren gehen mit voller Kraft an Sache, die Damen versuchen es mit koordinierten Bewegungen die Leine unter Kontrolle zu bringen. In aller Regel sind die Ladies schneller auf der gewünschten Weite. Warum wohl? sie versuchen es erst gar nicht mit großen Krafteinsatz.

hm..........vielleicht weil die Herren alle samt stark an das Werfen mit einer Rute mit Stationärrolle gewöhnt waren?

[Nico]

Guten Morgen!

Die meisten Fliegenfischer arbeiten mit zu viel Kraft. Aber ich glaube, es macht beim Distanzwerfen schon Sinn, wenn die Muskeln über eine gewisse Schnellkraft verfügen. Ich würde aber auch nicht so weit gehen und Krafttraining empfehlen. Schließlich wiegt eine Fliegenrute weniger als ein z.B. ein Diskus. Und man soll sie ja nicht wegwerfen sondern schwingen.
Durch regelmässigen Training entwickeln die Muskeln ja von alleine die nötige Kondition.

Trotzdem ist Kraft ein Faktor. Warum sollten sonst z.B. bei der Effa-Instruktorenprüfung für Frauen die Distanzwürfe 20% weniger Reichweite erfordern als bei Männern?

Ich glaube, dass ca. 90% die Technik ausmacht und die Kraft den Rest. Aber zu starker Krafteinsatz verschlechtert den Wurf. Ich bin selber immer wieder erstaunt, wie effizent man mit der richtigen Technik werfen kann, auch mit sehr wenig Krafteinsatz.


Besten Gruß

Nico

[franz xaver marx]

Guten Morgen,
wie es ausschaut gibt es hier unterschiedliche Vorstellung, was Kraft ist. Für die einen ist es im Sinne von kräftig und kraftvoll, für die anderen Arbeitsleistung usw.. Vielleicht kann der Autor da etwas schärfen? Ich kann nur nochmals sagen, dass Schnellkraft nur über Maximalkraft bereitgestellt wird. Wie häufig hintereinander Maximalkraft abgerufen werden kann ist Ergebnis eines Krafttrainings. Damit ist nicht Bodybuilding gemeint. Auch ein gertenschlanker Marathon-Läufer macht Krafttraining. Ritz schreibt übrigens in seinem Buch auch über Krafttrainingsmethoden nach langen Pausen.

Xaver

[Barramundi]

Ja, auch der Marathonläufer macht Krafttrainig. Allerdings trainiert er eben nicht die Maximalkraft, sondern die Ausdauer! Dann gäbe es da noch die Kraftausdauer und die Schnelligkeitausdauer, aber ich denke das würde jetzt zu weit führen, schliesslich sind wir ja hier nicht in der Trainigslehre.
Ich denke die zusätzliche Kraft hat eben dann einen positiven Einfluss, wenn man sie ohne Technikverluste einsetzen kann. Das wird für viele nicht ohne weiteres möglich sein und setzt vermutlich auch viel Trainig voraus. Nur ein Speerwerfer (ein sehr passendes Beispiel) kann mit zunehmender Kraft auch weiter werfen, wenn er die technische Umsetzung hinbekommt.

Ein wichtiger Punkt ist sicherlich, dass die Kraft sehr wohl eine Rolle spielt, wenn es darum geht Fliegenruten der Klasse 12 und höher zu werfen. Hier kommt man mit Technik allein nicht wirklich weiter. Zum Beispiel wird Steve Rajeff nachgesagt, er sei wohl der einzige, der eine Einhandrute der Klasse 18 noch aufladen kann. Das hängt dann eben sehr stark von der Kraft ab.
Na ja, wie so oft gibt es wohl keine universelle Lösung für das Problem.
Ich persönlich werfe vermutlich mit zuviel Kraft und zuwenig Technik und habe die Hoffnung, dass sich mit zunehmender Technik die Weiten dann auch nch ein bisschen verbessern lassen, da das ja an der Küste sicherlich nicht schaden kann.

Gruss

Florian

[Werner48]

Hallo,
im Sportbereich unterscheidet man zwischen Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit. da Fliegenwerfen ein"sportlicher" Bewegungsablauf ist, schlage ich vor, die entsprechenden Definitionen zu benutzen.

Kraft (Maximalkraft ) ist demnach die Fähigkeit zur Überwindung eines größtmöglichen Widerstandes. Je größer der überwundene Widerstand desto größer die Maximalkraft.

Die Kombination aus Kraft und Schnelligkeit ergibt Schnellkraft, diese ist definiert als die Fähigkeit, einen Widerstand unterhalb der Maximalkraft in möglichst kurzer Zeit zu überwinden.
Ausdauer ist die Ermüdungswiderstandsfähigkeit.
Die Kombination aus Kraft und Ausdauer ergibt Kraftausdauer, definiert als die Fähigkeit, der Ermüdung durch kurz nacheinander wiederholte Kraftbelastungen möglichst lange zu widerstehen.

So, da gibts noch Schnelligkeitsausdauer, Schnellkraftausdauer.
Das kann sich jeder selbst zusammenfummeln.

Auf das Fliegenwerfen übertragen bedeutet das, dass das Lange- in- der Luft-Halten großer Leinenmengen Kraftausdauer erfordert und dass der "Schuss" vor allem Schnellkraft abfragt.