Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.
Wieder mal etwas Zündstoff zum Thema Neozoen, ich hoff das Thema interessiert überhaupt noch jemand
Anbei ein paar Ergebnisse aus einer aktuellen Veröffentlichung (Honsig - Erlenburg, W.: Zum Einfluss der Regenbogenforelle und des Bachsaiblings auf Bachforellenpopulationen. Österreichs Fischerei 58/2005. p. 286 - 289).
Jeder kann sich bitte selbst ein Bild aus den Grafiken unten machen, ich stell sie mal unkommentiert so in den Raum. Kurz vorweg: Es handelt sich um durchwegs naturnahe bis natürliche, fast unbeeinflusste Fließgewässer!
Leider sind nur relative Häufigkeiten (% der Individuen) angegeben, das Wort Abundanz (=Dichte, Individuen pro Fläche) ist bei den Bildbeschriftungen nicht ganz korrekt verwendet.
Alles weitere ergibt sich garantiert in der Diskussion!
hab dich schon erwartet Du hast sicher recht, es hat genau damit zu tun, dass es die Viecher jetzt schon ein Zeiterl bei uns gibt, und sie sich immer besser an die Gegebenheiten hier anpassen. Neu ist der Trend, dass gerade auch besonders natürliche Gewässer davon betroffen sind.
In der Gail wurden übrigens im Lessachtal nie RF besetzt, sie sind aus dem Oberlauf/Osttirol eingewandert. Seebach: BS - Besatz seit 1980, seit 10 Jahren nix mehr + selektive Entnahme.
Beste Grüsse,
Clemens
P.S. Das mit dem Naymacush hast schon mal erwähnt, ich glaub in der V. beim K., oder? Mich wundert da nix:(
Obwohl diese Charts eine deutliche Sprache sprechen, muß ich da eine Gegenfrage stellen: Warum gibt es den Verdrängungswettbewerb in Nordamerika dann in die andere Richtung BF RF.
Bei uns wirkt das so, als wäre die BF im Verdrängungwettbewerb die haushoch unterlegene Art.
Herzlichen Dank für Amtworten,
Hans
www.soulfishing.eu
I still don't know why I fish or why other men fish, except that we like it and it makes us think and feel. (Roderick L. Haig-Brown, A River Never Sleeps)
dieses vielgehörte Argument ist leicht zu entkräften: Es sind ja nicht ALLE Gewässer betroffen - in Europa wie in Amerika. Es gibt nicht DIE ÜBERLEGENE Art und DIE UNTERLEGENE. In machen Gewässern ist die RF konkurrenzstärker, in manchen die BF. Ob und welche Art konkurrenzstärker ist, ist das Resultat von Interaktionen zwischen Habitat und Population, die so komplex sind, dass sie keiner wirklich voraussagen kann (am ehesten noch beim Saibling). Darin liegt ja die Gefahr. Siehe dazu beim Cutthroat - thread!
Zweifellos, dass die RF in den ersten beiden Jahrhunderten ihrer Europa - Karriere fast überall der BF unterlegen war (wie Unz angesprochen hat, vermutlich auch deshalb, weil zur Einbürgerung domestiziertes bzw. zusammengemischtes Material verwendet wurde, in Amerika aber "wildes" BF - Material).
Seit den 90er mehren sich halt die Anzeichen, dass sich das rasant in eine andere Richtung verändert.
Kann man denn irgendwelche Rückschlüsse auf diese komplexen Beziehungen ziehen, oder ist das gänzlich unmöglich!
Könnte man überspitzt formulieren, es liegt der Schluß nahe, daß der Besatz den BF Bestand degeneriert.
In freudiger Erwartung weiterer fundierter Beiträge,
Hans
www.soulfishing.eu
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Kann man denn irgendwelche Rückschlüsse auf diese komplexen Beziehungen ziehen, oder ist das gänzlich unmöglich!
Klar, es gibt natürlich Tendenzen, wo welche Art im Optimum ist. Die bekanntesten Faustregeln sind (Ausnahmen bestätigen die Regel!)
Bachforelle:
+ Ober- und Mittelläufe
+ gut strukturierte Gewässer (Tiefenvarianz, Einstände, ..)
Regenbogenforelle:
+ eher Übergang zur Äschenregion
+ strukturell monotone Gewässer, größeres Wasservolumen (nutzt auch Freiwasser)
- anfällig gegen niederen pH (saure Gewässer)
Bachsaibling
+ Oberläufe bis Quellregion
+ kalte Gewässer
+ am tolerantesten gegenüber geringem pH
Könnte man überspitzt formulieren, es liegt der Schluß nahe, daß der Besatz den BF Bestand degeneriert.
Degenerieren ist kein biologisch gültiger Begriff. Was meinst du damit?
Ich würde eher (auch überspitzt) formulieren: Unter bestimmten Voraussetzungen (die schwer bis nicht voraussagbar sind) können BF - Gewässer irreversibel zu RF - dominierten Gewässern kippen. Subdominanz oder Koexistenz über lange Zeiträume ist kein langfristiger Garant dagegen.
Diese Entwicklung setzt ein, seit die Umstellung von Phosphaten auf Tenside auch im Bezug auf das Grundwasser abgeschlossen ist; ist ebenso ein Denkansatz, wie die Undurchlässigkeit unserer Gewässer, da Blutauffrischungen durch wandernde große Bachforellen nicht mehr möglich werden. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass man überhaupt nicht genau sagen kann, dies ist es oder das, wahrscheinlich ist es ein Konglomerat aus allem.
freudlichst
Gebhard
PS. wir hatten darüber in einer PN gesprochen, selbstverständlich K. wer sonst !
Diese Entwicklung setzt ein, seit die Umstellung von Phosphaten auf Tenside auch im Bezug auf das Grundwasser abgeschlossen ist; ist ebenso ein Denkansatz, wie die Undurchlässigkeit unserer Gewässer, da Blutauffrischungen durch wandernde große Bachforellen nicht mehr möglich werden. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass man überhaupt nicht genau sagen kann, dies ist es oder das, wahrscheinlich ist es ein Konglomerat aus allem.
Hallo,
das klingt für mich logischer als der von Clemens beschriebene VErdrängungswettbewerb der Arten direkt untereinander. Wenn man in Amerika wirklich eine gegenläufige Entwicklung feststellen kann als hier, scheint es mit der "Dominanz" der Arten nicht so weit her zu sein (mal so, mal so halt) und eher die Umweltfaktoren die Entwicklung zu beeinflussen.
@Gebhard: gehört jetzt zwar nicht zum Thema aber: Wie erkenne ich einen Nyamacush (bitte nicht auf Schreibweise achten) von einen Seesaibling oder einem Bachsaibling? Mir schienen die immer nahezu ununterscheidbar...
Ich meinte damit folgendes: Wenn die Tatsache, daß nicht besetzt wurde, bei den Regenbogenforellenpopulationen durch Selektion dazu geführt hat, daß die Bestände mittlerweile aus durchwegs lebensfähigen Individuen bestehen, so liegt der Verdacht nahe, daß umgekehrt Besatz mit minderwertigem Besatzmaterial bei Bachforellen zum gegenteiligen Effekt führt. Ich hätte bis jetzt immer angenommen, daß die dann sowieso nicht zum "Schuß" kommen und bestehende Bestände nur begrenzt schädigen (immer vorausgesetzt, die Eingriffe sind nicht zu massiv und über Jahre hinweg oder sg. Reinitialbesatz, wie leider auch oft notwendig).
Beste Grüße,
Hans
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Nochmals: Führt das nicht letztendlich auch dazu, daß man mittlerweile zugeben muß, daß die Regenbogenforelle zu den autochthonen Fischen gehört?
Ich persönlich kann mir z.B. mein fliegenfischendes Leben ohne RBF nicht mehr vorstellen - will ich auch gar nicht!
Beste Grüße,
Hans
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das klingt für mich logischer als der von Clemens beschriebene VErdrängungswettbewerb der Arten direkt untereinander. Wenn man in Amerika wirklich eine gegenläufige Entwicklung feststellen kann als hier, scheint es mit der "Dominanz" der Arten nicht so weit her zu sein (mal so, mal so halt) und eher die Umweltfaktoren die Entwicklung zu beeinflussen.
markus
Nochmal, man kann eine Art nicht losgelöst von ihrem Lebensraum betrachten. So was wie grundsätzlich "dominante" Art gibt's nicht - im Amazonas hat die RF keine Chance, in einem Hochgebirgsbach der Aitel nicht ..
Die Umweltfaktoren wirken auf die Arten, die sich durch Mutation und Selektion wiederum innerhalb gewisser genetischer Rahmenbedingungen darauf anpassen.
Dass in manchen Amerikanischen Gewässern die BF die RF und CT verdrängt, beweist doch nie, dass es keine Konkurrenzerscheinungen zwischen RF und BF in Europa geben kann! Es ist sogar im Gegenteil ein Hinweis auf Verdrängungsmechanismen!!
Ich meinte damit folgendes: Wenn die Tatsache, daß nicht besetzt wurde, bei den Regenbogenforellenpopulationen durch Selektion dazu geführt hat, daß die Bestände mittlerweile aus durchwegs lebensfähigen Individuen bestehen, so liegt der Verdacht nahe, daß umgekehrt Besatz mit minderwertigem Besatzmaterial bei Bachforellen zum gegenteiligen Effekt führt. Ich hätte bis jetzt immer angenommen, daß die dann sowieso nicht zum "Schuß" kommen und bestehende Bestände nur begrenzt schädigen (immer vorausgesetzt, die Eingriffe sind nicht zu massiv und über Jahre hinweg oder sg. Reinitialbesatz, wie leider auch oft notwendig).
Beste Grüße,
Hans
Hallo Hans,
jetzt versteh ich! Grundsätzlich kann das sicher auch ein Faktor sein! Als alleiniger Grund wird es wohl nicht reichen, in Kombination mit Konkurrenzerscheinungen aber wohl. Auch eingeschleppte Krankheiten von besetzten BF oder RF sind ja grundsätzlich eine denkbare Erklärung.
Clemens
Zuletzt geändert von Rattensack am 09.12.2005, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
Original geschrieben von Pehers Nochmals: Führt das nicht letztendlich auch dazu, daß man mittlerweile zugeben muß, daß die Regenbogenforelle zu den autochthonen Fischen gehört?
Ich persönlich kann mir z.B. mein fliegenfischendes Leben ohne RBF nicht mehr vorstellen - will ich auch gar nicht!
Beste Grüße,
Hans
Haltest du das wirklich für eine legitime Schlussfolgerung: Weil du gerne auf RF fischst (das tu ich übrigens auch), ist sie autochthon / wünschenswert?
Wir Fischer müssen akzeptieren, dass wir mit unsererm Tun voll für die langfristige Entwicklung in unseren Gewässern mitverantwortlich sind! Die erwähnten Beispiele sind Alarmzeichen, Eingriffe wie das Einschleppen von Arten können langfristige Folgen haben, die wir einfach nicht absehen können. Ich habe auch keine Ahnung, wie's mit der Bachforelle weitergeht. Vielleicht wird sie in 50 Jahren in 90% des Verbreitungsgebietes verschwunden sein und nur mehr in ein paar Nationalparks selbsterhaltende Bestände erhalten. Klimawandel?! Vielleicht wird die RF immer konkurrenzstärker, paradoxer weise weil sie weniger besetzt wird und sich durch Selektion immer besser anpasst, und drängt die BF immer weiter zurück. Vielleicht passiert gar nichts. Niemand kann das mit Sicherheit sagen! Das zeigen die obigen Beispiele! Jedenfalls sind wir für den Erhalt der Bachforelle verantwortlich, in Europa ist die Art entstanden und hier hat sie sich im Wandel der Zeit an die verschiedensten Bedingungen angepasst. Für den Erhalt der RF sind andere zuständig. Als heimisch kann ein naturwissenschaftlich denkender Mensch eine Art, die zu den pazifischen Lachsen gehört, nie akzeptieren. Auch wenn's noch so tolle "Sportfische" sind. Gegen die Art an sich habe ich überhaupt nichts.
Ich halte das für keine Schlussfolgerung, deshalb ist ja auch ein Absatz dazwischen!
Es ist nur die Frage, wo die Grenze zu ziehen ist - es ist jedenfalls so, daß die Regebogenforelle im Gegensatz zu den Artikeln, die ich aus z.B. "Fliegenfischen" kenne mittlerweile mehr selbsterhaltende Populationen aufweist, als bisher angenommen!
Ab wann kann ich sagen, daß es sich um eine heimische Fischart handelt?
Ist die RBF mittlerweile eine heimische Fischart geworde, weil selbstreproduzierend oder nicht? Reciht es aus, dies lt. oö Fischereiverordnung bereits Gesetzeslage ist? Ist es der Waschbär? Wird es der Mink?
Wie sieht es mit Insekten aus (Libellenarten), die bisher nur südlich der Alpen vorkamen, mittlerweile aber auch bei uns nördlich?
Wie soll man sich der RBF gegenüber verhalten? Was sind die Konsequenzen, wenn ich sie als nicht heimisch werte - RBF Removals?
Alles schwierige Fragen, auf die ich keine Antwort habe, völlig losgelöst davon, daß ich gerne auf RBF fische!
Beste Grüße,
Hans
www.soulfishing.eu
I still don't know why I fish or why other men fish, except that we like it and it makes us think and feel. (Roderick L. Haig-Brown, A River Never Sleeps)
zum Thema Neozoen, ich hoff das Thema interessiert überhaupt noch jemand 
Du hast sicher recht, es hat genau damit zu tun, dass es die Viecher jetzt schon ein Zeiterl bei uns gibt, und sie sich immer besser an die Gegebenheiten hier anpassen. Neu ist der Trend, dass gerade auch besonders natürliche Gewässer davon betroffen sind.
!