Zur Selektivität der Fliegen- und Elektrofischerei

[Rattensack]

In Ergänzung zur echt witzigen Umfrage von Royal Coachman "Hättet Ihr unter diesen Umständen noch Lust auf Sex?" unter "Fliegenfischen - eine Lebenseinstellung!", leider etwas unwitziger präsentiert

BEISPIEL 1
Vor wenigen Wochen:
Elektrobefischung in einem größeren Fließgewässer im Land Salzburg
(Boot, gesamte Flussbreite methodisch gut abdeckbar, weil Tiefe im Mittel ca. 1 m, kaum über 2 m)

Fang: 317 Individuen, Bestand 150 kg/ha, vorwiegend Naturaufkommen!
Bachforelle: 71%
Regenbogenforelle: 15%
Äsche: 10%
Rest Koppe

Gehe den Tag drauf mit der Fliegenrute fischen.
Mein Fang (alles Nymphe):

8 Regenbogenforellen (80%)
1 Äsche (10%)
1 Bachforelle (10%) !!

Und das, obwohl ich mich auf typische Bachforellenstellen konzentriere, die ich vom Vortag kenne.
Fang fast nur RF, Bestand überwiegend BF.

Der Bewirtschafter könnte aus einer Ausfangstatistik den Schluss ziehen: die Bachforelle ist extrem selten, man sollte mehr besetzten. Da ist es schon gescheit, gute Daten zu haben!

BEISPIEL 2

Voriges Jahr Bestandserhebung in einem Fließgewässer in Niederösterreich (naturtrüb). Nach einem Fischsterben. Der Bewirtschafter sagt: Brauchts gar nicht fischen, eh nix drin.
Die Fischer haben auch vor dem Fischsterben schon gejammert.

Wir starten das Aggregat, fahren mit dem Boot in die Mitte - Bumm, es geht ganz weiss auf.
Bestand extrem!!! gut, rechne ca. 1200 kg/ha (!!!) aus, 60% Bachforelle.
Ein absoluter Spitzenwert, der nur in ganz wenigen, extrem produktiven Gewässern erreicht wird. Das ist vermutlich auch der Grund, warum die Fischer wenig fangen: Extrem gutes Insektenaufkommen, die Fisch sind selektiv bzw. satt und stehen in den Strukturen.

Wieder: Der Bewirtschafter hätte aus einer Ausfangstatistik den Schluss ziehen können: Der Bachforellenbestand ist gering, man sollte mehr besetzten. Da ist es wieder gescheit, gute Daten zu haben!

Fazit: Aussagen zum Fischbestand, die auf Ausfangdaten basieren, müssen immer kritisch hinterfragt und durch Erfahrene interpretiert werden!
(Elektrofangergebnisse natürlich auch)

Dass RF i.d.R. besser an die Fliege gehen als BF und Ä, ist sowieso bekannt.

Schönes Wochenend, fröhliche Diskussion (leider ohne mich)
Clemens

[Salty]

Stellt sich mir jetzt die Frage, welche Methode sagt denn wirklich etwas über den Bestand aus? Müßte man nicht mehrere E-Befischungen und auch an verschiedenen Flußstrecken vornehmen? An einem von mir befischten Fluß fange ich z.B. an einem bestimmten Part zu 90% Äschen, 1 km weiter nur Bafos und noch nie ne Fahnenträgerin ...



So, ich rechne mich ins Wochenende ...

[Maggov]

Hallo Clemens,

die kommentierst die Zuverlässigkeit der Messung des Bestandes mittels E-Fischen immer mit "methodisch gut abdeckbar". Ich persönlich habe noch nie ein Aggregat zum E-Fischen gesehen und kenne zwar die Theorie (wie funktioniert so ein Teil) in etwa, allerdings eben nicht die Details.

Kannst Du mir als Laien ohne Dir die Finger wund zu schreiben erklären worauf man bei der "methodisch guten Abdeckung" achten muss und wo die Grenzen dieser Erfassungsmethode liegen. Punkte die in diesem Thread und dem vom R.C. erwähnt wurden kannst Du gerne als bekannt woraus setzen.

Wäre Super!...

Ein schönes WE erstmal - das geht ja auch ohne Computer

Viele Grüsse

Markus

[Rattensack]

Hallo Markus,

hoff das WE war OK. Aaalso.

Grundsätzlich muss man unterscheiden, ob ein Gewässer watend zu bearbeiten ist oder per Boot. Waten geht bis ca. 0,75 m Wassertiefe. Große, tiefe Kolke können nur schlecht bearbeitet werden, weil man einerseits nicht waten kann, und andererseits die Fische scheucht (mit dem Elektrischen Feld kann man nicht die ganze Wassersäule abdecken; die Fische spüren den Strom und flüchten drunter oder seitlich). Die Fische werden von der Anode (Polstange) je nach Spannung, Leitfähigkeit des Wassers, und Körpergröße aus etwa 1 bis >3 m Entfernung angezogen und betäubt. Bei breiten Gewässern braucht man viele Polstangen, Kescherträger und Kübelträger.

Boot: Im Optimalfall wird ein Boot mit Fangrechen (Ausleger mit Elektroden, die vorne ins Wasser hängen) verwendet. Für verschiedene Gewässer braucht man verschiedene Boote (Strömung, Tiefgang etc.). Man erreicht damit eine Wirktiefe von etwa 2 m, große Fische (welche durch ihren langen Körper "viel Strom abkriegen") kann man auch noch aus 3 m raufholen.

Um quantitative Aussagen zu treffen, gibt's mehrere Möglichkeiten. Die gängigeste bei Watbefischungen ist die removal Methode (Ausdünnungsmethode, hat eine ganze Reihe weiterer Namen), bei der dieselbe Strecke 2 oder mehrfach befischt wird, und aus der Abnahme des Fanges pro Durchgang auf den Gesamtbestand geschlossen wird.

Bei Bootsbefischungen ist beste Methode i.d.R. die sog. Streifenbefischungsmethode (SBM), siehe http://www.ezb-fluss.at/downloads/Strei ... thode.PDF. Dabei werden mit dem Boot Streifen in charakteristischen Mesohabitaten (z.B. Gleitufer, Prallhang versetzt, oder Mitte) befischt. Aus der Kombination dieser Streifen entsprechend ihres flächenmäßigen Auftretens kann man einen Gesamtbestand berechnen. Für gute Aussagen braucht man je nach Habitatvielfalt und Gewässerdimension mindestens 10, besser aber 30 Streifen (die i.d.R. mehrere 100 m lang sind) und das Gewässer repräsentativ abdecken. Die Aussage ist jedenfalls in der Regel besser als bei Watbefischungen, weil man das Gewässer mit vernünftigem Auwand sehr gut flächig abdecken kann, und zusätzlich Informationen über die Verteilung der Fische in Mesohabitaten bekommt. Equipment & Know how haben aber nur wenige.

In Summe könnte man zusammenfassen:
Elektrofischerei ist wie Demokratie: Sie funktioniert schlecht, aber es gibt nix besseres

Wunden Fingers,
Clemens

[Rattensack]

@Salty,

ich glaub deine Frage ist damit auch beantwortet. Im konkreten Fall 1 haben wir 15 Streifen auf total 2,8 km Länge befischt. Gewässer ca. 30 m breit, Mesohabitate nur Ufer und Mitte weil regulierungsbedingt Gewässerstruktur extrem monoton. Weitere 3 Abschnitte auf insgesamt über 10 km Länge. Ich glaube die Zahlen sprechen für sich.

Lg,
Clemens

[Royal Coachman]

Hallo Freunde !

Wir sind immer noch nicht am Grundproblem :

Warum brauchen wir Aussagen über die Bestände, die
1. nicht stimmen und
2. durch ihre Erstellung mittels E-Fischerei die Bestände geschädigt oder zumindest verändert haben?

Die Gewinnmaximierung treibt hier doch extreme Blüten, eine schonende Behandlung der Gewässer und eine massive Einschränkung der Fischerei reichen zu 99% aus .

freundlichst
Royal Coachman

[Rattensack]

Abend RC,

also entschuldige aber wie kannst du pauschal sagen dass Bestandserhebungen nicht stimmen? Ich mein da haben sich schon eine Menge gscheite Leute darüber Gedanken gemacht, es gibt hunderte (!!) wissenschaftliche Untersuchungen dazu etc. - man weiss heute recht genau welche Methoden wo ihre Schwachstellen haben und welche Bedingungen man erfüllen muss, um zu sehr brauchbaren Ergebnissen zu kommen, die auch reproduzierbar sind und ihre Präzision beispielsweise durch Methodenvergleiche unter Beweis gestellt haben.

Das ist schon eine etwas starke Ansage!!

Wozu Bestandserhebungen gut sein können?

- um Veränderungen von Fischbeständen objektiv dokumentieren zu können
- um Aussagen über Arten treffen zu können, die mit anderen Methoden (etwa Fliegenfischerei) nicht erfassbar sind (schon mal ein Neunauge oder einen Steinbeisser mit der Trockenen gefangen?)
- um den Erfolg von Revitalisierungsmaßnahmen zu evaluieren, dadurch weitere Maßnahmen zu optimieren und den Erfolg in der Öffentlichkeit transportieren zu können
- um den ökolgischen Zustand von Gewässerstrecken objektiv bewerten zu können und Anstrengungen zur Verbesserung richtig zu bündeln
- um wissenschaftlich fundierte Aussagen beispielsweise über die Wirkung von Kormoraneinfällen tätigen zu können, die auch vor kritischen Entscheidungsträgern Stand halten können und nicht angreifbar sind
- um bei Fischsterben eine Entschädigung festlegen zu können
- um über die Ökologie und Gefährdungsursachen der Fische zu lernen

...

Jeder Fischereiberechtigte auf dessen Strecke eine Bestandserhebung durch qualifizierte Leute durchgeführt wird, soll darüber sehr froh sein, er bekommt gratis gute Informationen, was in seinem Gewässer los ist! Im Falle eines Fischsterbens hat er z.B. eine wesentlich bessere Position!

Eines kann ich dir sagen: Ich habe fast noch keine (!!!) einzige Abfischung erlebt, wo der Fischereiberechtigte nicht über das Ergebnis irgendwie erstaunt war und was davon gelernt hat.

Wenn wir nicht harte Fakten über den Niedergang der Fischpopulationen vorweisen können, wird es uns nicht gelingen, diesen zu stoppen. Es ist so schon schwer genug (die Glaubwürdigkeit der Fischer in der Öffentlichkeit braucht man wohl nicht näher zu kommentieren)!

Hast du irgendwelche extrem negative Erfahrungen gemacht, weil du so kritisch dazu stehst?!?

Clemens

[Royal Coachman]

Hallo Clemens !

Deine Positiva in allen Ehren, aber ihr Wissenschaftler betrachtet mir die Fische zu sehr als Objekte und das dazugehörige Beispiel hat mir heute der neue Fliegenfischer geliefert, da brauchte ich gar nicht mehr länger nachzusuchen.

Die Ybbs, das tolle Äschenwiederansiedlungsprogramm, da werden diese Cocoons im Grund eingegraben, der Erfolg ist anscheinend großartig und was macht man ?

Selbstverständlich ein KONTROLLFISCHEN mit E-Gerät und zeigt noch im Foto freudig eine Hand voll sich ringelnder Kleinäschen, ja sind diese Leute noch zu retten !!

Jetzt weiß man ganz genau, dass sich auf einsömmrige Äschen die E-Fischerei katastrophal auswirkt, da diese zu 30-40% Verkrümmungen der Wirbelsäule davontragen, außerdem wird das Gebiet fluchtartig verlassen (deswegen fängt man auch keine markierten Fische mehr). Deswegen stimmen auch die Bestanderhebungen nicht, die elektrisch abgefischten Fische haben einen Schock und flüchten in Panik aus diesem Gebiet, nach einer E-Fischerei zur Bestandkontrole ist jedes Gewässer fast leer.

Solche Beispiele kann ich seitenweise belegen und habe auch selbst dies miterlebt und genau diese Einstellung mache ich den E-Fischern zum Vorwurf, es ist einfach zu sagen:
da schauen wir mal nach!

Die dadurch auftretenden Schäden sind nicht abzuschätzen und ich kann mich erinnern, dass von wissenschaftlicher Seite jahrelang bestritten wurde, dass die Rückgratverkrümmungen vom E-Fischen kämen, bis endlich der Beweis erbracht wurde.

Anscheinend steht niemand auf Seiten der Fische, denn es geht immer nur um die Interessen der Gewässerbewirtschaftung, damit möglichst schnell, möglichst viel Ertrag wieder erwirtschaftet werden kann.

Auch wenn ich da alleine stehe, ich stehe bedingungslos auf Seiten der Fische.

freundlichst
Royal Coachman

[Rattensack]

Abend RC,

Original geschrieben von royal coachman
Jetzt weiß man ganz genau, dass sich auf einsömmrige Äschen die E-Fischerei katastrophal auswirkt, da diese zu 30-40% Verkrümmungen der Wirbelsäule davontragen,

Welche Studie ist das, auf die du dich da beziehst - würd mich sehr interessieren!

außerdem wird das Gebiet fluchtartig verlassen (deswegen fängt man auch keine markierten Fische mehr). Deswegen stimmen auch die Bestanderhebungen nicht, die elektrisch abgefischten Fische haben einen Schock und flüchten in Panik aus diesem Gebiet, nach einer E-Fischerei zur Bestandkontrole ist jedes Gewässer fast leer.

Also das musst du mir jetzt bitte genau erklären, ich versteh das nicht. Du meinst die Fische hauen kilometerweit ab? Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Schon zig mal Fische elektrisch gefangen, die sich danach (wenige Stunden oder am nächsten Tag) wieder auf exakt der gleichen Stelle eingestellt haben.

Solche Beispiele kann ich seitenweise belegen und habe auch selbst dies miterlebt und genau diese Einstellung mache ich den E-Fischern zum Vorwurf, es ist einfach zu sagen:
da schauen wir mal nach!

Da geb ich dir recht, diese weit verbreitete Einstellung ist nicht OK. Aber z.B. Elektrofischen, um den Erfolg des Cocoonings zu überprüfen, und dieses dann zu veröffentlichen um damit die Verbreitung dieser guten Methode zu unterstützen, das find ich absolut begrüssenswert. Bitte bedenk die Verhältnismäßigkeit: Es werden tausende genetisch einwandfreie Äschen auf naturnahe Weise wiederangesiedelt, und dann ein paar wenige Dutzend zur Überprüfung elektrisch gefangen - das muss es doch wert sein, um zu sehen, ob's funktioniert, oder ob man in Zukunft die Mutterfische in Ruhe lassen kann! Eines kann ich dir garantieren: Den Leuten an der Ybbs geht es sicher nicht darum, möglichst viel Ertrag zu erwirtschaften, ich kann die alle persönlich, das sind Idealisten!

Lg,
Clemens
(bitte vergiss mir nicht auf die Verkrümmungs - Studie, danke!)

[Royal Coachman]

Hallo Clemens !

Ich lag schon vor 12 Jahren am 22. Dezember bis zum Hals bei Schneetreiben im Fluss und habe diese Kisten eingegraben, das ist doch nun überhaupt nichts Neues, damals ging es um die Bachforelle und man versuchte mit Boxen und großen Kisten dies zu berwerkstelligen. Einige Vereine in Oberbayern betreiben das seit vielen Jahren mit großem Erfolg. Aber wir beide wissen doch, dass man Äschen sehen kann, im Gegensatz zur Bachforelle, besonders in der glasklaren Ybbs. Niemand will diesen Idealisten etwas am Zeug flicken, aber man sollte das Gehirn einschalten, bevor man zum E-Gerät greift. Es ist unglücklich, dass ich gerade dieses Heft in die Hand bekommen habe, es wird nämlich immer so gehandhabt.

Was nun die Abwanderung betrifft, so wurde vor einigen Jahren im Zuge des Äschenhilfsprogramms in Bayern ein Bach mehrfach untersucht und auf einer Strecke von ca 25 m alle Äschen markiert. Es waren Äschen von einsömmrig bis knapp über 40 cm alle wurden gemessen, gewogen und markiert ca 80 Stück. Am nächsten Tag wurde noch einmal dort gefischt zwecks Wiederfang, ganz wenige markierte Fische (unter 10 Stück) wurden aber nur wiedergefangen. Als wir jedoch 8 km weiter hinter einer Turbine die Elektroden ins Wasser brachten, waren plötzlich vom Vortag markierte Fische da. Ein Huchen ist nachgewiesen, der nach einem E-Fischen 23 km stromab am selben Tag ging . Ich sehe hier die Problematik der unterbrochenen Fließgewässer, die einen Wiederaufstieg verhindert,abgesehen von den durch Turbinen verursachten Verlusten.

Was die Verkrümmungen angeht, so sind diese ebenfalls nach diesem massiven Abfischen zwecks Untersuchung aufgetreten, im nächsten Jahr war plötzlich ein 30 % Anteil der zweisömmrigen Fische verkrümmt, aber kein einziger einsömmriger.

Gott sei Dank ist die Studie nach Jahren endlich beendet worden und das Gewässer hat wieder Ruhe. Als Detail am Rande, dieses Gewässer, obwohl als klein zu bezeichnen hat beachtenswerte Ruttenbestände aufzuweisen, anscheinend beeinträchtigen diese das Aufkommen von Äschen in keiner Weise.

freundlichst
Royal Coachman

PS: man fängt in diesem Gewässer auch keine verkrümmten Äschen mehr !

[Rattensack]

Hallo RC!

Ich erlaube mir, zu deinem Beispiel eine kleine Milchmädchenrechnung anzustellen, die zwar auf wackeligen Beinen steht, aber doch in Grundzügen die Verhältnismäßigkeit darstellt.

Du schreibst, es wurden auf 25 m 80 Äschen gefangen. Ich nehme einmal an,
davon waren 50 Individuen einsömmrige. Du meinst, 30 - 40% von gefangenen Äschen werden durch Wirbelsäulenverkrümmung betroffen. Das wären dann in dieser Strecke 50 * 0,35 = 18 Individuen. Zweite Befischung, vereinfachend wieder selbes Ergebnis + wiedergefangen Individuen, sagen wir 30 Äschen bucklige Äschen wurden auf dieser Strecke "produziert".

Nehmen wir mal wieder grob vereinfachend an, die Strecke zwischen 2 Migrationshindernissen (Kraftwerk, wie du schreibst, 8 km stromab) ist 10 km. Dann wäre der Bestand in der Strecke grob angenommen 50 Individuen durch 25 m mal 10.000 m = 20.000 Individuen. Davon wären 30 Äschen, oder 0,15 % verkrümmt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man durch Angelfischerei 0,15% verkrümmte Äschen merkt! Oder von mir aus wenn 7 Strecken gefischt wurden gut 1%, also eine von 100 einsömmrigen Äschen, von denen wohl nur einzelne Individuen mehrsömmrig werden und mit der Angelrute gut gefangen werden.

Auch ich kenne das Phänomen von verkrümmten Fischen, das bei Äschen und Nasen besonders häufig auftritt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sowas etwa durch Wirbelbrüche passiert, die nachweislich bei Elektrofischerei in seltenen Fällen auftreten. Allerdings sind davon primär große, lange Fische betroffen (v.a. Hecht) , welche aufgrund ihrer Länge mehr Strom abkriegen und aufgrund ihrer Proportionen wohl ungünstigere Muskel- und Hebelverhältnisse haben.

Allerdings können solche Verkrümmungen auch durch bakterielle Infektionen im Rückenmark (bitte nagel mich da nicht fest, da kenn ich mich zu wenig aus), jedenfalls Infektionen ausgelöst werden kann. Gut bekannt aus der Teichwirtschaft. Und diese Erklärung halte ich für den von dir geschilderten Fall für weitaus plausibler! Vielleicht ist der "verkrüppelte" Jahrgang stark durch Besatz gestützt worden, oder mit anderem Material als die Jahr davor/danach?

Wie siehst du das?
Clemens

P.S.: Dass beim zweiten Durchgang nur 10 Individuen wiedergefangen wurden, ist bei einer Streckenlänge von 25 m nicht verwunderlich und kein Argument für panikartiges Abwandern oder so. Wenn auf Basis dieser Wiederfang - Daten Bestände gerechnet wurden, so ist das ein grober Fall von Scharlatanerie - eine Voraussetzung der Fang - Wiederfang-Methode ist die Annahme einer geschlossenen Population.

[Rattensack]

P.S. Gut dass du auf die Aalrutten - Sache hinweist! Schade, dass man diese tollen Fische nicht auf die Fliege kriegt.

[hauki]

Original geschrieben von rattensack
P.S. Gut dass du auf die Aalrutten - Sache hinweist! Schade, dass man diese tollen Fische nicht auf die Fliege kriegt.

Schau mal hier:
http://fliegenfischer-forum.de/p502204.html

Sicherlich ein absoluter Ausnahmefang.

Grüsse
/hauki

[Rattensack]

Hallo Hauki,

ich kenn den Fänger und die Gschicht,
er hat der Rutte die Nymphe ein paar mm vor dem Maul rumtanzen lassen, irgendwann hat sie zugeschnappt:-) Vielleicht hat das Vorfach auch noch ein bisserl nach Spucke geduftet

Wie du meinst, ein Ausnahmefang, die Rutten zwingen mich alle Jahre ein paar Tagen zum "Wurmbaden".

Lg,
Clem

[Albrecht]

Original geschrieben von rattensack
er hat der Rutte die Nymphe ein paar mm vor dem Maul rumtanzen lassen, irgendwann hat sie zugeschnappt:-) Vielleicht hat das Vorfach auch noch ein bisserl nach Spucke geduftet

Es hat wohl eher nach Tabak geduftet;)


Ich kenne einen Angler der am Donaukanal meistens mit ziemlich kleinen Gummifischen (5cm) fischt. Der Mann hat damit schon öfters Quappen erwischt.

Meine war nur 2 Meter vor mir im knietiefen Wasser, so habe ich auch schon Koppen mit der Nymphe gefangen:rolleyes: .

TL,
Albrecht