Fliegenfischer - Forum

Frank. hat geschrieben:

Maggov hat geschrieben:Ich denke jedoch dass Du TF meintest.

Korrekt - danke herzlich, mein Lieber!

Dein Frank

Hi Frank,

so einen wollte ich immer schon mal fangen - bin mir sicher die schmecken Klasse!

Ich habe noch wegen der theoretischen Möglichkeit eines RF/BF Hybriden gestöbert und es gibt nach anscheinend zwei Regenbogenstämme. Dazu die Info eines Teichwirtes:

<<"Die" Regenbogenforelle gibt es nicht, sondern in Europa einen Mix aus oncorhynchus mykiss (zum Pazifik meerwandernde u. stationäre Arten) und oncorhynchus clarkii (meist stationare Stämme)
Die o. mykiss (Steelheadverwandte) laichen schon ab Oktober bis ins zeitige Frühjahr,
die o. clarki (Cutthroatnachkommen) laichen erst ab März bis etwa Mai. >>

Deshalb kam ich auf die theoretische Chance eines Hybriden. Jedoch scheint dies wirklich nur theoretisch zu sein, denn man hat anscheinend auch mal versucht diesen Hybriden unter Laborbedingungen zu erzeugen denn Kreuzungen aus Bachforelle und Regenbogenforelle und mit Biomanipulation "haploide" Tiere her zu stellen; das Befruchtungsergebnis waren nur wenige %, die Schlüpfrate im %o-Bereich, Überlebensrate bis zum juvenilen & subadulten Fisch (selbst unter geschützten Laborbedingungen) nahe Null tendierend - nachzulesen in "Lehrbuch der Teichwirtschaft" von Wilhelm Schäperclaus.

Ich hoffe Du fängst noch ein paar denn ich habe in meinem Lehrgang für den Fischereischein damals gelernt dass die Tigerforellen sehr aggressiv und räuberisch veranlagt sind.

LG

Markus

Danke herzlich, lieber Markus!

Dein Frank

Frank. hat geschrieben: Gelegentlich - aber selten - habe ich freilich RB/BF-Mischlinge, die definitiv nicht aus Besatz stammten, gefangen oder bei Freunden zu Gesicht bekommen.

ich denke Du meinst die Tigerforelle einen nicht fertilen Mischling von Bachsaibling und Bachforelle. RF und BF mischen sich in der Regel nicht da dien BF Herbstlaicher und die RF Frühjahrslaicher sind.

Deshalb kam ich auf die theoretische Chance eines Hybriden. Jedoch scheint dies wirklich nur theoretisch zu sein, denn man hat anscheinend auch mal versucht diesen Hybriden unter Laborbedingungen zu erzeugen denn Kreuzungen aus Bachforelle und Regenbogenforelle und mit Biomanipulation "haploide" Tiere her zu stellen; das Befruchtungsergebnis waren nur wenige %, die Schlüpfrate im %o-Bereich, Überlebensrate bis zum juvenilen & subadulten Fisch (selbst unter geschützten Laborbedingungen) nahe Null tendierend - nachzulesen in "Lehrbuch der Teichwirtschaft" von Wilhelm Schäperclaus.

Ich hoffe Du fängst noch ein paar denn ich habe in meinem Lehrgang für den Fischereischein damals gelernt dass die Tigerforellen sehr aggressiv und räuberisch veranlagt sind.

LG

Markus

Ich tippe auf Elsässer- Saibling.
Hatten wir da nicht schon mal ein Thema!? Grins

LG Christian

PS: Elsässer- Saibling
http://www.fahrner.it/fischen/fliegenfi ... m_08-1.jpg

Tigerforelle oder Tigerfisch (Salmo trutta f. fario X Salvelinus fontinalis)
http://i86.servimg.com/u/f86/11/86/48/13/tigerf11.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-blb50eWbX3I/T ... impson.gif

Jetzt mal was zum Tigerfisch. Ich finde, wenn Besatz sein muss, in einem Gewässer mit wilden BF/RF, wäre der Tigerfisch der ideale Besatzfisch.
Er ist unfruchtbar und gefährdet somit den einheimischen BF-Bestand nicht, er ist leicht zu erkennen/zu unterscheiden und somit gut geeignet um den heimischen Fischbestand zu entlasten.

Meine Meinung : Möglichst gar kein Besatz! Aber wenn es sein muss, warum nicht den Tigerfisch besetzen?

hiho

wie werden denn die Bedingungen beschrieben, die eine RF in D braucht um erfolgreich ihrem Laichgeschäft nachzgehen??
ich bin der Meinung das bei uns im Gewässer, hin und wieder auch "eigene" RF auftauchen, vielleicht so im Abstand von 5 -10 Jahren, aber es gibt sie definitiv.

Grüße
Alex

AlexX!! hat geschrieben:hiho

wie werden denn die Bedingungen beschrieben, die eine RF in D braucht um erfolgreich ihrem Laichgeschäft nachzgehen??
ich bin der Meinung das bei uns im Gewässer, hin und wieder auch "eigene" RF auftauchen, vielleicht so im Abstand von 5 -10 Jahren, aber es gibt sie definitiv.

Grüße
Alex

Hey

Soweit ich weiß, brauchen sie lediglich Kiesgrund und eben laichfähige Milchner und Rogner

Gruß Kai

SedgeNRW hat geschrieben:

AlexX!! hat geschrieben:hiho

wie werden denn die Bedingungen beschrieben, die eine RF in D braucht um erfolgreich ihrem Laichgeschäft nachzgehen??
ich bin der Meinung das bei uns im Gewässer, hin und wieder auch "eigene" RF auftauchen, vielleicht so im Abstand von 5 -10 Jahren, aber es gibt sie definitiv.

Grüße
Alex

Hey

Soweit ich weiß, brauchen sie lediglich Kiesgrund und eben laichfähige Milchner und Rogner

Gruß Kai

Ja, genau sauberen Kies und Milchner.... Viele Fischzüchter haben nur Rogner!

Hallo Freunde,
ich staune aber jetzt mal über das "Fachwissen" einiger Diskussionsteilnehmer. Hab ich ichthyologisch etwa gepennt?
Ein natürlich hervorgekommener Mischling von RF mit BF!
Na den zeigt mir mal! Dem der mir das Tier bringt spendier ich 'ne Kiste Bier! Das ist nicht möglich........behaupte ich hier einfach mal
Meines Wissens nach hat die Cutthroat auch nix mit der "gemeinen standorttreuen" Regenbogenforelle zu tun, sondern ist eine endemisch Vorkommende Art (wie in Europa z.B. die "Doubsforelle"). Ebenso gilt ähnliches für die Aguabonita.
Die Tigerforelle ist ein künstlich erzeugter Hybrid zwischen Bachforelle und -Saibling und stets unfruchtbar.
@Kai: Na so einfach isses nun doch nicht. Ich empfehle dir die Abhandlung zur natürlichen Reproduktion der RF auf der Seite vom Günter Feuerstein. Danach kannst 'e dich ja noch einmal äußern.
@Alex: Die kommerziellen Fischzüchter / Fischwirte haben in erster Linie Rogner / triploide Fische, weil diese einfach besser abwachsen und sehr viel schneller höhere Stückgewichte erreichen. Wenn die Milchner Für Besatzmaßnahmen oder Zucht brauchen können sie sie jederzeit erzeugen.

Gruß
Detlef

[quote="henkiboy"]Hallo Freunde,
ich staune aber jetzt mal über das "Fachwissen" einiger Diskussionsteilnehmer. Hab ich ichthyologisch etwa gepennt?
Ein natürlich hervorgekommener Mischling von RF mit BF!
Na den zeigt mir mal! Dem der mir das Tier bringt spendier ich 'ne Kiste Bier! Das ist nicht möglich........behaupte ich hier einfach mal
Meines Wissens nach hat die Cutthroat auch nix mit der "gemeinen standorttreuen" Regenbogenforelle zu tun, sondern ist eine endemisch Vorkommende Art (wie in Europa z.B. die "Doubsforelle"). Ebenso gilt ähnliches für die Aguabonita.
Die Tigerforelle ist ein künstlich erzeugter Hybrid zwischen Bachforelle und -Saibling und stets unfruchtbar.
@Kai: Na so einfach isses nun doch nicht. Ich empfehle dir die Abhandlung zur natürlichen Reproduktion der RF auf der Seite vom Günter Feuerstein. Danach kannst 'e dich ja noch einmal äußern.
@Alex: Die kommerziellen Fischzüchter / Fischwirte haben in erster Linie Rogner / triploide Fische, weil diese einfach besser abwachsen und sehr viel schneller höhere Stückgewichte erreichen. Wenn die Milchner Für Besatzmaßnahmen oder Zucht brauchen können sie sie jederzeit erzeugen.

Gruß

Hi Henkiboy, das mit den Rogner ist mir bekannt. Mit dem Tigerfisch hatte der Kollege sich halt geirrt, er wurde auch darauf hingewiesen.
Was die Cutthroat angeht, ist diese sehr eng mit der Regenbogenforelle verwandt, so das es ohne Probleme funktioniert beide zu kreuzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen zu erzeugen. Mischlinge aus Beiden hab ich schon im Erzgebirge gefangen. In Österreich gibt es auch Gewässer mit "Cutbows". Ob sowas in der Natur vorkommt, kein Plan?

Gruß

Alex

Hallo Detlef, hallo z´samm,
du hast Recht hier fliegen die Wahrheiten und das Halbwissen nur so über- und durcheinander. Ich hab mich bisher nicht geäußert, weil das alles so schnell aufeinander folgt, dass man gar nicht nachkommt und käme mit dem Richtigstellen und Klären des Grundsätzlichen. Hab leider keine Zeit einen ganzen Artikel zur Regenbogen zu verfassen, obwohl das ja offensichtlich dringend notwendig wäre, bei all dem was da Urteilen und Vorurteilen auf Grund der konfusen Informationsgrundlage herumgeistert. Deshalb nur ein paar Anmerkungen zu deinen Ausführungen

ich staune aber jetzt mal über das "Fachwissen" einiger Diskussionsteilnehmer. Hab ich ichthyologisch etwa gepennt?
Ein natürlich hervorgekommener Mischling von RF mit BF!
Na den zeigt mir mal! Dem der mir das Tier bringt spendier ich 'ne Kiste Bier! Das ist nicht möglich........behaupte ich hier einfach mal

Stimmt! Das hat nur im Labor funktioniert und mit großen Mühen - Eier von der Schale befreien, Temperaturschock u.ä. - und mit nur wenigen überlebensfähigen Nachkommen. Die waren zudem zwar nicht vollkommen steril, aber aus den Gonaden konnte keine F2-Generation gewonnen werden. Ist auch keine Wunder, da wie bekannt sein sollte, die RF nicht mal zur gleichen Gattung wie die BF gehört, sondern in die nähere Verwandtschaft der pazifischen Lachse (Gattung: Oncorhynchus, Art: mykiss). Aus der Natur gibt es daher trotz über hundertjähriger Koexistenz keinen einzigen gesicherten Nachweis von Hybriden.

Meines Wissens nach hat die Cutthroat auch nix mit der "gemeinen standorttreuen" Regenbogenforelle zu tun, sondern ist eine endemisch Vorkommende Art (wie in Europa z.B. die "Doubsforelle"). Ebenso gilt ähnliches für die Aguabonita.

Stimmt auch, aber mit Nuancen. Die cutthroat (Oncorhynchus clarki) mit mindestens 6 weiteren (Unter)Arten (O.c. clarki, bouvieri etc.) ist eine eigene, ältere Art, die durch die nacheiszeitliche Aufsplitterung in verschiedene isolierte Areale (Yellostone, Colorado, Platte River) die eigentliche einheimische Forelle des "Wilden Westens" ist. An der Pazifikküste weist sie zudem auch noch eine wandernde Form (blueback) auf. Die Binnenformen der cutthroat werden aber von der RF nicht verdrängt, sondern einfach weg hybridisiert, wie die Marmorata von der BF. Dabei verbleibt natürlich ein Teil des genpools der CT in den Populationen (rosa Kehlmarken, weniger Punkte usw.) und diese Mischpopulationen gelten vielfach als wesentlich standorttreuer als reine RF. Gaaanz vorsichtig bin ich durch, aber eben nur sehr wenige, eigene Beobachtungen bereit, dieser These zuzustimmen.

Die aquabonita gehört dagegen in den Formenkreis der red band trout (O. mykiss aquabonita), also RF´n mit stark süd-westlichem Verbreitungsgebiet bis weit nach Mexiko hinein.

Die Tigerforelle ist ein künstlich erzeugter Hybrid zwischen Bachforelle und -Saibling und stets unfruchtbar.

Das ist nun leider weitgehend falsch. Tigerforellen enstehen auch natürlich in freien Gewässern und sind zudem auch teilweise fruchtbar, wobei in der F2 sogar wieder die Ursprungsarten, also BF und BS heraus kommen. Das Problem ist aber in dem "teilweise" fertil begründet, denn allzuviele Eier und Embryonen sterben einfach ab, so dass die Zahl der Nachkommen insgesamt viel zu gering wird. Eine von beiden Arten verschwindet deshalb fast immer. Im Osten der USA und CDN, in seiner eigentlichen Heimat!! ist es bis auf die kleinen, kalten Oberläufe immer der BS der verliert. Im Westen dagegen, wo er wie die BF fremd ist, setzt er sich dagegen häufig durch, wird hier aber v.a. zur Konkurrenz der cutthroat!

So weit so unvollkommen. Würde gerne noch ein paar falsche Gemeinheiten gegen die RF aufräumen (z.B. Räuberquatsch), aber s.o.

S. iegfriedii

Danke, Detlef,

für den Hinweis mit Günter Feuerstein, so eine zusammenstellung hat mich
schon lange interessiert..

Grüße

Hallo
Hatte gestern Abend ein Gespräch mit einem Angler von etwa 10 km um die Ecke.
Er angelt an einem Bach der noch etwas kleiner ist als der an dem ich rumfiedel.
Dort ist selbst Bachforellenbesatz per Anweisung von Fischereibehörde untersagt. Um den Mist, der in manchen Zuchten produziert wird,nicht hinzu zubekommen.
Man hat dort Bachforellen um 50 cm. Nicht Zentnerweise aber ab und zu mal eine.
Aus selbst reproduzierendem Stamm!!!
Und das, in unserer nicht grad besonders Forellen-geeigneten Gegend hier.
Nur mal so am Rande bemerkt.
Gruß Thilo

Hi Thilo,

es gibt viel mehr Fische dieser Grössenordnung als man denkt (zumindest da wo man nicht komplett reinpfuscht & Forellen die Möglichkeit haben sich zu reproduzieren). Ich denke das Problem ist dass Fischer meinen mit der Rute "repräsentative" Erhebungen durchführen zu können. Beim elektrischen Fischen sind diese dann meist überrascht was das Wasser so zu Tage fördert. Meine Vermutung ist dass viele dieser Fische nachtaktiv sind und deshalb kaum gefangen werden (Denn die werden auch bei niedrigem Befischungsdruck selten erwischt und müssen am meisten fressen...).

LG

Markus

Noch eine kleine Ergänzung (food for thought...)

Wenn sich in einem Gewässer eine noch leidlich intakte Bachforellenpopulation befindet, ist ein Besatz mit Bachforellen, so die Fingerlinge nicht ausschließlich durch Abstreifen von Laichfischen aus dem Gewässer gewonnen wurden, mE viel problematischer als ein Besatz mit Regenbogenforellenbrütlingen.

Der Besatz mit fremden Bachforellen führt nämlich dazu, dass der Genpool des autochtonen Stamms "verpanscht" und verschlechtert wird.

So ein Gewässer sollte man nicht über Besatz, sondern über äußerst zurückhaltende Befischung der Bachforellen + C&R bewirtschaften. In genau dieser Situation kann der Besatz mit Regenbogenforellen zudem eine dringend benötigte Entlastung der Bachforellenpopulation bringen. Denn von der zurückhaltenden Fischerei in den Staaten oder auch in manchen Gewässern Englands sind wir ja leider noch meilenweit entfernt. Wenn nun Fische für den Grill oder die Sonntagstafel entnommen werden sollen, ist es deutlich unproblematischer, wenn es sich dabei um die besetzten Regenbogenforellen handelt.

Toby

strongbow hat geschrieben:Noch eine kleine Ergänzung (food for thought...)

Wenn sich in einem Gewässer eine noch leidlich intakte Bachforellenpopulation befindet, ist ein Besatz mit Bachforellen, so die Fingerlinge nicht ausschließlich durch Abstreifen von Laichfischen aus dem Gewässer gewonnen wurden, mE viel problematischer als ein Besatz mit Regenbogenforellenbrütlingen.

Der Besatz mit fremden Bachforellen führt nämlich dazu, dass der Genpool des autochtonen Stamms "verpanscht" und verschlechtert wird.

So ein Gewässer sollte man nicht über Besatz, sondern über äußerst zurückhaltende Befischung der Bachforellen + C&R bewirtschaften. In genau dieser Situation kann der Besatz mit Regenbogenforellen zudem eine dringend benötigte Entlastung der Bachforellenpopulation bringen. Denn von der zurückhaltenden Fischerei in den Staaten oder auch in manchen Gewässern Englands sind wir ja leider noch meilenweit entfernt. Wenn nun Fische für den Grill oder die Sonntagstafel entnommen werden sollen, ist es deutlich unproblematischer, wenn es sich dabei um die besetzten Regenbogenforellen handelt.

Toby

Ganz Deiner Meinung!

Achso, vor Wintereinbruch eingebrachte Regenbogenforellen, könnten auch den Frassdruck auf die Äsche abmildern....., was meint Ihr dazu?

Gruß aus dem Inntal

Alex