Fliegenfischer - Forum

Hallo Bernd,
ich meine die Geschwindigkeit der eigentlichen Bewegung.
Tja, das mit der dreidimensionellen Darstellung per Bild ist so 'ne Sache. Das bekommst Du mit zwei unterschiedlichen Kameras nun wirklich nicht hin. Du musst dafür absolut zeitgleich zwei Bilder schiessen mit einem horizontalen Abstand, der dem des menschlichen Augenpaares entspricht (ca. 6 cm).
Die Schwierigkeit wird einerseits in der kurzen Belichtungszeit und andererseits im relativ begrenzten Bildausschnitt liegen. Vernünftige 3D-Aufnahmen von bewegten Objekten bekommt man nur mit Spezialkameras hin. Die haben von Haus aus 2 Objektive und sind im Prinzip 2 absolut baugleiche Kameras, die durch einen Auslöser gleichzeitig bedient werden. In der Bucht werden so Dinger manchmal angeboten. Mit speziellen Programmen (z.B. Anamak3D) kann man dann ein richtiges 3D-Bild erstellen und mit der entsprechenden Brille betrachten. Einige 3D-Studien unbewegter Objekte findet man auch auf meiner Homepage. Dafür mache ich mit einer Vorrichtung zwei zeitversetzte Aufnahmen mit der gleichen Kamera. Sind Teils verblüffende Ergebnisse die man dadurch erzielt.
Ich stelle mir das spannend vor, wenn man den Eindruck gewinnt das die Schnur regelrecht aus dem Monitor herauskommt. Ob solche Aufnahmen allzu wertvoll für Wurf-Analysen sind vermag ich nicht zu sagen.

Gruß
Detlef

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Bernd Ziesche hat geschrieben:Hallo Tobias,
der Castinganalyser macht folgendes:
Er mißt die Winkelbeschleunigung, also die Rotationsgeschwindigkeit am unteren Ende der Rute. Wir beschleunigen ja auf zwei Arten: Rotation und Translation. Rotation macht 90% des Wurfes aus. Ohne Rotation kein Wurf. Ohne Translation kann man durchaus bis zu einer gewissen Länge gut werfen.

Ed ging in seinem Buch insgesamt davon aus, dass wir die Rute aufladen, und diese die gespeicherte potentielle Energie während des Entladens in Form von kinetischer Energie an die Schnur abgibt. Diese Betrachtung ist schlicht überholt und falsch. Tatsächlich hat man in dem Moment, in dem die Rute anfängt, sich zu entspannen (wieder gerade zu stellen) bereits ca. 80% der Schnurgeschwindigkeit erzeugt. Die Vorstellung, wir würden die Rute wie einen Bogen spannen und die Schnur würde wie der Pfeil beschleunigt werden, entspricht nicht ansatzweise der Realität. In dieser Folge sind einige Thesen von Ed nicht korrekt.
Insgesamt finde ich sein Buch aber dennoch gut und lesenswert.

Beste Grüße
Bernd

Hi Bernd,
der CA misst die Eingangsgröße in das System Rute/Schnur in Form der Winkelbeschleunigung des Rutengriffs. Die entscheidenden Größen der Übertragungsfunktion der Rute, aus der sich erst die Ausgangsgrößen Schnurbeschleunigung und Schnurgeschwindigkeit ergeben bleiben dabei unberücksichtigt, genau so wie auch die Translation, die geradlinige Bewegung der Rutenhand.

Ob du also nicht eine Rute, sondern einen Besenstiel rotieren lässt, oder eine 5er Rute mit einer 10er Schnur bestückst, ist für das Messergebnis und dessen direkte Aussagekraft recht unerheblich. M.E. ist der CA nur für den sehr geübten Wurfanalysten, der dies entsprechend berücksichtigt und Geräteabstimmungen einzuordnen weiß ein nützliches Werkzeug zur Ermittlung qualitativer Aussagen zum Wurfablauf. Es gibt übrigens durchaus Wurflänge auch ohne Rotation, ein recht guter Werfer demonstriert dies auf diversen Events immer wieder recht eindrucksvoll mit Würfen allein mit der Hand ganz ohne Rute.

Dass die Spannenergie der Rute NICHT auf die Schnur übertragen werden soll, ist mir absolut nicht verständlich.
Eine normale flotte 5er Rute von 270 cm Länge, die eine Auslenkung von gut 1/4 der Länge aufweist, speichert immerhin ~ 0,2Joule bei einer Federrate von ~1,3N/m im Auslenkungspunkt. Dies steht immerhin für eine Beschleunigung von ~20m/s² bzw Geschwindigkeit von ~5m/s. (Natürlich reicht diese Spannenergie allein nicht für einen normalen Wurf)
Wo aber bleibt dieser Anteil oder sind dies die fehlenden 20% zu den genannten 80%?
Dann wäre allerdings die Aussage, dass die Spannenergie NICHT auf die Schnur übetragen würde, so nicht richtig.

Gruß vom platten Niederrhein

... dem sehr nachvollziehbaren Einwand von laverda möchte ich noch hinzufügen, dass bisher keine Erklärung erfolgt ist, inwieweit der (Doppel-) Zug der Schnurhand zur Schnurgeschwindigkeit beiträgt. Ich schrieb:

Die von der Schnurhand eingegebene Geschwindigkeit kann von der Schnur, die sich außerhalb des Spitzenringes befindet, ob ihrer Massenträgheit nicht sofort in eigene Geschwindigkeit umgesetzt werden. Und genau deshalb muss sich die Rute stärker durchbiegen

Der Zug der Schnurhand erzeugt aus vorgenanntem Grund doch in erster Linie eine höhere Rutenladung und bewirkt keine - oder nur sehr geringe - Zunahme der Schnurgeschwindigkeit ?!?! Oder fällt auch das unter die 80 % der Schnurgeschwindigkeit ??? Worin, wenn nicht in der zunehmenden Rutenladung, liegt denn der Grund für die Effektivität des Doppelzuges ???

Außerdem bin ich nicht überzeugt, dass auch bei einem sehr kurz gehaltenen Arbeitsweg die 80% der Schnurgeschwindigkeit erreicht werden können. Selber Grund wie beim Doppelzug: bevor die Schnur (außerhalb des Spitzenringes) eine eigene Geschwindigkeit erfährt, muss sich die Rute wegen der Trägheit der Schnur durchbiegen. Bei einem kurzen Arbeitsweg wird die Rute ja früher gestoppt und kann weniger Weg zur Beschleunigung der Schnur einbringen.

Die Funktionsweise des CA ist mir (noch nicht) im Einzelnen bekannt. Aber: wenn dieser in erster Linie die Winkelbeschleunigung als Maß für einen "guten" Wurf heranzieht - dann könnte ich doch auch mit einem runden Weg der Rutenspitze ("Scheibenwischer") einen guten Wurf hinlegen

Dass die Schnurgeschwindigkeit auch ohne Steigerung der Rutenladung gesteigert werden kann, ist klar. Besser bzw. effektiver erscheint mir aber nach wie vor, wenn beides - also Schnurgeschwindigeit und Rutenladung - gesteigert werden (wie der Doppelzug aufzeigt ?!). Ansonsten könnten wir wirklich dazu übergehen, mit "Besenstielen" zu werfen, wie laverda treffend beschrieben hat...


So, nun bin ich aber wirklich backstage...

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Thotty hat geschrieben:und an dieser stelle im thread, sieht man wieder einmal, wer ahnung von der physik hat...
denn in der tat ist es richtig, was Förneli schreibt.

und ja Hans, was genau haste denn vor ? und was für eine rute wäre denn da maßgeblich ?

grüße
Thotty

jaja, das habe ich auch gedacht..

Hi Bernd,
natürlich finde ich die Messwerte des CA sehr interessant, was mir nur bei diversen Betrachtungsweisen immer wieder fehlt, ist die tatsächliche Berücksichtigung der Ruten- und Schnurdaten in Relation zu Eingangsgrößen (z.B. CA) und den Ausgangsgrößen (Weite, Geschwindigkeit, Schnurbild) sowie insbesondere den Kräften und Strecken der Rutenbewegung. Genau dies wäre für den praktischen Fliegenfischer aber erst der wirkliche Mehrwert. Was bringen mir die CA-Daten eines Proficasters, der mit "Weitwurfgerät" 200 km/h und 40m erreicht?
Sehr viel aufschlussreicher wäre ein Zusammenhang zwischen Ruten-/Schnur-/Wurfdaten von "Alltagsgerät" und die unter Normalbedingungen vorherrschenden Ergebnisse.
Wir alle haben ein (subjektives) "Gefühl" für ein gut abgestimmtes Gerät für verschiedene Wurfsituationen.
Welche konkreten Daten von Rute und Schnur verursachen dieses Gefühl und welche Abweichungen sind akzeptabel??
Die Rute selbst verfügt über Länge, Gewicht, Federkennlinie, die Schnur über Gewicht, Gewichtsverteilung und Länge (ggf. Dichte).
Der Wurfablauf, der Beschleunigungsverlauf usw. werden erst mit diesen Daten wirklich aussagekräftig.
Eine "Nudelrute mit DT-Schnur" wird ein sehr unterschiedliches Beschleunigungsbild zu der "extra fast competion rod mit WF Kampfkeulen-Schnur" ergeben und das Wurfergebnis wird ebenso sehr abweichen. Auch dass geradlinige Armbewegung und Doppelzug vollständig außen vor bleiben bedeutet fachmännischen Interpretationsaufwand.
Bei aller Individualität wird es aber trotzdem stets einen sehr schmalen Bereich bei den jeweiligen Ruten/Schnurkombinationen geben, den (fast) jeder als gelungen bezeichnen würde. Diese Datenzusammenhänge herauszufiltern wäre zumindest für mich vorrangiges Ziel.

Gruß vom platten Niederrhein

Hi Bernd,

Du schreibst:

Der Doppelzug ermöglicht es uns (u.a.), die gleiche Schnurgeschwindigkeit wie ohne Doppelzug bei weniger Rutenbiegung zu erzeugen.

Thotty schreibt:

Die von der Schnurhand eingegebene Geschwindigkeit kann von der Schnur, die sich außerhalb des Spitzenringes befindet,
ob ihrer Massenträgheit nicht sofort in eigene Geschwindigkeit umgesetzt werden. Und genau deshalb muss sich die Rute stärker durchbiegen

stimmt, ich hab das mal gehabt, da hab ich nem freund seine antik gespließte im wurf durchgebrochen.. weil ich da so reingeknallt hab...
so krass bin ich.. aber vielleicht war die auch einfach geholzwurmt.

Thotty hat die Rute bestimmt nicht zerbrochen, weil ihre Ladung so klein war... Irgendwie widersprüchlich....

Beste Grüße

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*muuaahhh*

Hi Bernd,
dass eine ansteigende Beschleunigung am effektivsten für einen Wurf ist, ist naheliegend und begründet in der Natur der Sache. Die Rute ist eine massebehaftete Stabfeder mit leicht progressiver Kennlinie, langen Auslenkungswegen und geringen Dämpfungseigenschaften und auch die Schnur als zweidimensionale Masse, die ausschließlich Zugkräfte übertragen kann, lassen für dieses System m.E. gar nichts anderes zu.

Zur zusätzlichen Biegung bei Zugunterstützung:
Dass hier nur eine geringe zusätzliche Biegung erreicht wird, erklärt sich daraus, dass der Zug effektiv erst an der bereits stark vorgespannten Rute und in den meisten Fällen sogar erst in der 2. Hälfte der Wurfphase einsetzt (maximale Rutenbiegung aus der Wurfhand-Beschleunigung bereits vorhanden). Anschließend würde die Rute sich OHNE Zugunterstützung bereits eher anfangen zu entspannen. Insofern verlängern wir mit der Zugunterstützung den Weg der Rute (und Schnur!!!), in der sie in einem Arbeitspunkt mit hoher Federkennzahl (Kraftübertragung) liegt.

Das alles ist sehr viel einfacher nach zu vollziehen, wenn man sich von sich überlagernden Geschschwindigkeits- und Beschleunigungswerten zunächst erstmal trennt und die Betrachtung aus Sicht der Energieumwandlung, sprich Weg-/Kraftverhältnisse analysiert, wie dies bei ähnlichen Fragestellungen in der technischen Systemanalyse stets gemacht wird. Dann aber rücken Ruten/Schnur-Kennwerte als zentrales Element der Übertragungseigenschaften zwangsläufig mit in den Fokus der Betrachtung, was in geeigneter Vereinfachung für den Fliegenfischer sehr nützlich wäre, leider aber überhaupt nicht in das System der Herstellerangaben passt. (Diesen kleinen Seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen )

Gruß vom platten Niederrhein

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Hi Bernd,
beim Zug verkürzen wir die zu beschleunigende Schnurlänge, d.h. die Länge der Schnur, die durch den Spitzenring gezogen wird, bedeutet eine Verlängerung des Beschleunigungsweges für den frei fliegenden Rest und dies bedeutet physikalisch für gleichen Energieumsatz (Schnurgeschwindigkeit, Wurfweite) eine Verringerung der benötigten Beschleunigungskraft => W = F x s (geringere Biegung, bzw. geringere Federkonstante bei gleichem Wurfwinkel bzw Beschleunigungsweg der Rutenspitze). Einen ganz geringen Effekt bewirkt ebenfalls die abnehmende Schnurmasse vor dem Spitzenring.
Das ist genau das was ich meine, wenn ich sage, dass man mit der Betrachtung von Kraft, Weg und Energie viel schneller zu schlüssigen Erklärungen kommt, zumal diese Größen sehr einfach messbar bzw quantifizierbar sind (wenn man die Ruten- und Schnurdaten kennt).

Gruß vom platten Niederrhein

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