Fliegenfischer - Forum

Hallo Johannes,
das was Du schreibst stimmt auffallend. Es gibt Fliegenfischer, die sich mit vollem Einsatz auf die Werferei konzentrieren. Habe ich nichts gegen und können sie gerne machen. Ich kenne hervorragende Sinnesgenossen mit allebestem Leumund zum Teil persönlich bzw. durfte ihnen auf Darbietungen zusehen (z.B. Jupp Verstraten und Michael Mauri), die die ganze Freizeit mit Leidenschaft in die Perfektionierung ihrer Wurfkünste stecken und dennoch zusätzlich auch eine Nase für den Fisch wie ein Bluthund haben (jedenfalls möchte ich in deren Nähe keine Forelle sein ). Ich brauche das nicht unbedingt und mein Bestreben ist lediglich auch mal unter überhängende Büsche oder zielsicher direkt ans gegenüberliegende Ufer zu kommen. Wenn ich es schaffe dahin zu kommen, dann reicht mir das allemal. Egal ob ich dabei elegant oder unbeholfen wirke. Notenschlüssel werfen kann ich nicht und ich habe auch noch nie geschafft (zur Ehrenrettung es aber auch nicht probiert) die komplette Leine bis auf das Backing in der Luft zu halten.
@Gebhard:

Auf der Wiese ist das egal, aber am Wasser sieht das doch etwas anders aus und wir sind doch ein Fliegenfischerforum und nicht ein Castingforum oder?

Dem stimme ich uneigeschränkt zu, habe allerdings auch nichts dagegen wenn sich die Spzies hier im angemessenen Rahmen austauschen....gehört ja irgendwie auch dazu. Fachseminare von "Oberlehrern", die sich seitenweise über winzige Nuancen auslassen finde ich allerdings überzogen und welche Fingerhaltung man weswegen bevorzugt und ob die Rolle besser seitlich geführt oder vor der Rute gehalten wird ist eigentlich in wenigen Sätzen abgetan. Ich weiß vom Hörensagen das Du selber ein ausgezeichneter Techniker bist und wenn Du dich selber so reserviert zeigst, so hat das sicher seine Rechtfertigung.
@Thomas: Du schreibst mir aus der Seele....treffender hätte ich das auch nicht ausdrücken können!

liebe Grüße an alle
Detlef

@ Johannes

Meine Überlegung bei der Betrachtung der Wurfart von Hendrik Mortensen oder auch der amerikanischen Wurfart im Vergleich zu den anderen Wurfarten geht dahin, dass der Arbeitsweg, der mir zum Aufladen der Rute zur Verfügung steht, immer begrenzt ist.

so sehe ich das auch. Dies muss ja nicht zwangsläufig schlecht sein, da ein kürzer Arbeitsweg mit der Rute ja auch weniger Fehlerquellen beinhaltet. Eine präzies arbeitende Schnurhand kann m.E. den kürzeren Arbeitsweg der Rute ersetzen. Nur erfordert dies Ruten, die immer schneller werden.... aber ich drifte ab.

die Frage (besser Tatsache) der steten Beschleunigung der Rute mit der höchsten Endgeschwindigkeit vor dem Stop gehört für mich ebenso zu einem der unabänderlichen Prinzipien des Wurfes

Yeep. Vermutlich viel entscheidender als das "Ziehen".

Jetzt stellt sich die Frage, ob nicht möglicherweise das Verhältnis von mehr Kraft auf einem vergleichsweise kürzeren Arbeitsweg effektiver ist, als der geringere Krafteinsatz auf einem längeren Arbeitsweg.

Nein, ganz bestimmt nicht. Ein kurzer Arbeitsweg mit der Rutenhand ist halt "nur" kraftvoller. Ed Jaworosky hat in seinem Buch "Troubleshooting the Cast" dies gut dargestellt.

Deine HP ist echt empfehlenswert!

Danke !

Die Tatsache, dass andere die Frage des Werfens anders gewichten, ist Gott sei Dank noch so und sollte auch so bleiben

Das schöne an unserer gemeinsamen Leidenschaft ist doch, dass sich jeder sein "Lieblingsthema" auswählen kann.
@Olaf

Die Realität beweist ja, das es mit beiden Griffhaltungen sowohl gute Weit- als auch Zielwerfer gibt.

Absolut. Jeder soll mit "seiner" Griffhaltung glücklich werden.
@ RC

Selbstverständlich hast Du in allem Recht, aber hier geht es schon seit langem nicht mehr ums Fischen sondern ausschließlich ums Werfen, leider!

Diese Rubrik heißt ja nun mal "Fliegenwerfen", was erwartest Du ?

Beste Grüße, Tobias

Hallo Detlef,

henkiboy hat geschrieben:An welcher Sava Bohinjka warst Du denn? Gibt es noch andere, wie die auch schon von mir kennengelernte in der Umgebung von Bled? Entschuldige bitte diese zugegeben bewußt etwas "provokanten" Fragen! Deine Beschreibung von den Verhältnissen vor Ort und den damit verbundenen Weitwürfen teile ich persönlich so nicht. Ich denke das auch an der Sava die Fischerei mit Würfen innerhalb der Nah- und Mitteldistanzen durchaus komplett abgedeckt wird. Mehr ist dort nicht nötig und meines Erachtens nach auch gar nicht sinnvoll. Meist ist sie zwischen 15 und 20 Meter breit und zudem noch sehr gut zu bewaten.

Ich meine den selben Fluss wie du, aber mal als provokante Gegenfrage: Warst du schon mal zu verschiednen Jahreszeiten am Fluss und wieviel hast du von den ca. 40 km fischbare Strecke schon gesehen, bzw. befischt?

Ich habe nicht behauptet, dass man da nur Fische fängt, wenn man unheimlich weit werfen kann. Du kannst an der S. B. bestimmt den ganzen Tag Fische mit max. 10m Wurfdistanz fangen.

Aber es gibt wie an allen großen Flüssen in der Welt interessante Stellen, da fehlen dir ein paar Meter, egal wie weit du werfen kannst. Um so weiter du fischen (nicht werfen) kannst, um so mehr Möglichkeiten hast du im Einzelfall.

Und wie weit man letzendlich fischen kann, hat klare Grenzen und die liegen deutlich unter den Wurfweiten auf der Wiese, da zum Fischen noch die Präsentation, der Anschlag, die korrekte Drift und i.d.R. ein Wurf mit Wind, Hindernissen usw. gehört.

Ich bin reiner Fliegenfischer und mich interssiert das Werfen nur in soweit, wie es mir neue Möglichkeiten beim Fischen eröffnet.

Der Weitwurf ist für mich eine reine Grundlagenübung die optimale Wurfdynamik zu erlernen und damit die Fliege am Fluss in einem möglichst grossen Radius unter verschiedensten Bedingungen präzise zu präsentieren. Es geht mir nicht um Extreme, die am Fluss so oder so unbrauchbar sind.

Mich überzeugen aber auch nicht die Berichte nach dem Strickmuster:"Mein Freund hat mal einen Fisch direkt neben meinen Füssen gefangen ...". Dazu noch mit einem in der Strömung abtreibenden Streamer ... Dafür braucht man gar nicht werfen können und auch keine Fliegenrute.
Die Besatzforellen an den üblichen verdächtigen Hotspots sind in der Sava Bohinjka auch alles andere als scheu. Deswegen fische ich trotzdem nicht nur direkt vor meine Füssen.

Ich fange auch 90% meiner Fische in der ganz normalen 5-15m Distanz. Aber bei einem kleinen Prozentsatz versuche ich mich halt gerne an den harten Nüssen, die dann ein paar Meter weiter entfernt steigen. Oder an Stellen die aufgrund ihrer schlechten Erreichbarkeit seltener befischt werden. Was ist dagegen einzuwenden. Ich kann mit einer guten Wurfdynamik vielleicht auch noch ein 4 Meter Vorfach mit einer #20'er Fliege auf 15m gegen leichten Wind präsentieren.
Gerade die feine Fischerei mit dünnen Vorfächern, kleinen Trockenfliegen und weichen Ruten erfordert viel Wurfkönnen. Da zieht beim Wurf vorne nichts mehr am Vorfach und der kleinste Windstoss kann einen gestreckte Präsentation auf sehr kurze Distanzen zu einer grossen Herausforderung machen.

Ich kenne viele exzellente Fischer, denen es ausreicht auf normale Distanzen zu fischen und die auch nicht im Traum daran denken ihre Zeit auf der Wiese mit einem Massband oder dem theoretischen Üben von Präsentationstechniken zu vergeuden. Und diese Praktiker können oft besser Fischen als viele Wiesen-Wurfweiten-Cracks.

Andere wiederum lieben es Weit-, Trickwürfe und spezielle Präsentationstechniken zu studieren und suchen sich mitunter die kniffligen Herausforderungen am Fluss. Ich gehe halt auch relatv viel fischen und bin daran interessiert öfter mal etwas auszuprobieren.



Als Beispiel noch mal ein Bild von der Sava Bohinjka, hier kann man bei normalem Wasserstand nur von rechts in den Fluss einwaten, links ist über den gesamten Zug eine tiefe Rinne dazu sind im hineren Teil am Ufer überall dichte Büsche. Ich konnte von rechts nicht bis zur Mitte einwaten, viele gute Fische stehen links direkt vor den Büschen in der tiefen Rinne ...

LG,

Olaf

Hallo Olaf,

Du hast geschrieben:

Ich bin reiner Fliegenfischer und mich interssiert das Werfen nur in soweit, wie es mir neue Möglichkeiten beim Fischen eröffnet.

Der Weitwurf ist für mich eine reine Grundlagenübung die optimale Wurfdynamik zu erlernen....

Ganz meine Meinung. Eine gute Technik hilft nicht nur bei Gegenwind, an der Küste oder am See, sondern auch und vor allem am zugewachsenen Bach, wo es auf die Weite nicht ankommt, sondern auf die Grundlagen.

LG Johannes

Hi Flifis,
wer sich dem Fliegenfischen verschrieben hat und dies nicht nur zum Zeitvertreib statt des sonntäglichen Spaziergangs betreibt, wer möchte sich da eigentlich NICHT immer weiterentwickeln?
Weite, Präzision, Fliegenmuster, Fischart, Fischgröße, neue Gewässer uvm................... gehört doch wirklich ALLES dazu.

Dass nicht jeder alles an seinem Wasser benötigt, ist selbstredend aber Weitwürfe sind für mich an meinen Gewässern jenseits der Bäche und etlichen Mustern jenseits der Trockenfliege sehr sehr hilfreich.
Daher ganz dicken Dank für alle Tipps und Anregungen, die hier weiterhelfen können.

Wem es bei TECHNIK und Taktik zu technisch wird, soll halt zum nächsten Trööt wechseln.

Gruß vom platten Niederrhein

Hallo zusammen
Ich weis ja nicht ob ich was übersehen habe, aber das Ziehen beim Rückschwung und das Schieben beim Vorschwung haben doch eine wichtige Funktion: es soll die gesamte Leine ausserhalb der Rutenspitze gestreckt werden um auch die ganze Leine gleichermassen zu beschleunigen mit dem abschliessenden Beschleunigungsimpuls (Zwick hat der Herr Ritz diesen genannt).
Nix für ungut
Sepp

Sepp, du seppel du...

aber das Ziehen beim Rückschwung und das Schieben beim Vorschwung haben doch eine wichtige Funktion

dieser thread geht über das ziehen oder schieben im vorschwung du durmel...

man nennt diese 2 wurfcharaktere im englischen "puller & pusher", ich hab`s auf
seite 2 dieses threads schonmal gelinkt, für dich gibt`s aber als nachhilfe nochmal
2 clips aus dem netz:

puller "ziehen" die rute mit dem ellenbogen voran, ein wenig wie ein fähnchenschwenker.
im clip ganz prima zu sehen, wenn die pfeilchen reinmontiert werden..

Steve Raijeff: ein echter puller

pusher hingegen drücken die rute. der ellenbogen bleibt hierbei hinter der hand zurück.
das ist im gegensatz zum fähnchenschwenker eher wie Wladimir Klitschko in vollem schwung...

Sven Kalmar: ein pusher

beide wurfarten sind unabhängig vom jeweiligen wurfstil. ebenso wie z.b. die griffhaltung..

für den unkundigen "otto normal wedler" ist die geschichte nicht so offensichtlich, weil sich
diese unterschiede im bewegungsablauf natürlich nicht bei 15m würfchen so deutlich zeigen,
wie in den clips..

ihre berechtigung haben natürlich beide versionen, auch im castingsport sieht man beide
arten zu werfen. wobei mir aber noch kein puller in klasse 12 oder höher unter gekommen ist.
und ich meine damit blauwasserruten mit kampfgriff und nicht etwa 2-händer..

ansonsten danke ich nochmal Laverda, unserem guten schlingel:

Wem es bei TECHNIK und Taktik zu technisch wird, soll halt zum nächsten Trööt wechseln.

recht hat er, und dieser thread versandete ja beinahe in der dumpfbackigkeit von:
"mein fluss ist länger als deiner.." verzeihung, ich meine natürlich breiter.

der einzige der hier mal sachkundig was zum thread beigetragen hatte war Johannes, mein kompliment.

grüße
Thorsten

Hallo,

beide wurfarten sind unabhängig vom jeweiligen wurfstil. ebenso wie z.b. die griffhaltung..

Ist das so?

Gibt es den überhaupt echte Puller mit Zeigefingerhaltung? Spätestens wenn der Ellbogen beim Vorschwung die Körperachse erreicht und man aus der Rücklage kommt, bilden Ellbogen und Handgelenk bei der Zeigefingerhaltung eine vertikale Achse (ausser man bewegt sich sehr unnatürlich). Ohne Rücklage hat man nach meiner Meinung bei der Zeigefingerhaltung im Vorschwung eigentlich nie den Ellbogen wirklich vorne. (Ausser man dreht die Rolle extrem aus, was aber von manchen als schwerer Wurfehler klassifiziert wird ).

Ich denke die Zeigefingerhaltung rotiert beim Weitwurf im wesentlichen über das Schuktergelenk in Verbindung mit der Körperachse, da bleibt der Ellbogen (und damit der Bizeps), sowie das Handgelenk (bei den meisten) ungenutzt. Das schliest einerseits Fehlerquellen aus, ist aber auch weniger flexibel.

Die Daumenhaltung ist meist eine Kombination aus Handgelenk, Ellbogen, Schulter und Körperachse. Da kann man mitunter auch seinen dicken Bizeps einsetzen, muss aber mehr als zwei Muskeln auf einmal kontrollieren (für Männer oft nicht ganz einfach).

Dazwischen liegt noch die Greifhaltung, die ja auch viele als Kompromiss anwenden, oder die Haltung mit ausgestrecktem Zeigefinger von Göran Anderson bzw. Hendrik Mortensen.

Ich nutze die Daumenhaltung und ziehe beim Vorwurf, bin also nach der Definition ein Puller.

Auf der Wiese würde ich mich evtl. auch mit anderen Greifhaltungen anfreunden, aber für das Fischen finde ich, bietet Daumenhaltung am meisten Flexibilität.
Im wesentlichen sind es die Backhandwürfe (und dabei die Wasserwürfe) bei denen mir persönlich die Zeigefingerhaltung deutliche Nachteile aufzeigt.

LG,

Olaf

Hy Olaf,

Zitat:
beide wurfarten sind unabhängig vom jeweiligen wurfstil. ebenso wie z.b. die griffhaltung..

Ist das so?

ja das ist so, vertrau mir Olaf..

das funktioniert sogar bei Flitze Feuersteins "magic" backhand power haul, obwohl ich bei dem wurf
lieber die daumenhaltung verwende, anstatt mich im gegensatz zum großen meister mit dem kleinen
finger der rechten hand im linken ohr jucken zu können. mir geht`s da backhand vermutlich genauso wie dir..

flitze feuersteins backhand power haul

es gibt natürlich ausnahmen:
die LBR (late butt rotation) wird in der regel ausschließlich mit dem daumen gemacht, weil dir sonst
schlicht dein schmächtiger zeigefinger dabei einfach durchbricht..

Lasse Karlsson

wer genau hinschaut (oder einfach den clip mehrmals ansieht) erkennt, dass Lasse in diesem clip
die griffhaltung im wurf wechsel. im vorwurf für die LBR rotiert er über den daumen
im rückwurf erkennt man ganz ganz deutlich, wie er den zeigefinger wieder oben auf die rute nimmt.

grüßung
Thorsten

Hi Thotti,

ja das ist so, vertrau mir Olaf..

kein Sorge, ich vertrau dir ...

Die beiden Videos hatte ich schon mal gesehen, aber auch hier "zieht" keiner beim Vorschwung mit der Zeigefingerhaltung an der Rute. Ich halte das nach wie vor für nicht praktikabel, bzw. kenne keinen der das praktiziert.

Das man mit Zeigefingerhaltung auch Backhand werfen kann und Günni F. das gerne als Roboteranimation im Video vorführt hatte ich schon gesehen. Ich persönlich finde das sieht eher wie eine gestellte Choreografie aus, als wenn da einer wirklich fischt. Mag vielleicht aber auch an dem abschliessenden Haltung nach dem letzten Zug liegen.

Aber den eigentlichen Nachteil sehe ich erst bei den Backhand-Wasserwürfen (also Backhand-Rollwurf bzw. Backhand-Switchcast). Das notwendige "D" kann ich bei Backhand und Zeigefinger nur ausbilden, wenn ich die Rolle stark ausdrehe bzw. um 180 grad verdrehe.

Aber da ich dir vertraue und du ja da anscheinend auch den Daumen verwendest, scheint das vielleicht nicht nur an meiner Unfähigkeit zu liegen.

LG,

Olaf

öhm... Olaf,

du... bist du blind ?

klar zeigt Lasse`s clip keinen puller stil, sondern eine extendet drift im rückschwung
(was man bei pullern nie sehen wird) und einen LBR mit finalem daumendruck im vorwurf.

aber der Flitze Feuerstein hat`s doch aber grad im anderen clip vorgemacht, dass er backhand
trotzdem pullen kann, mit dem zeigefinger hinter der rute, die griffhaltung soweit gedreht, dass
er sich den finger ins öhrchen stecken könnte.
geht ja auch bei dem wurf garnicht anders, pusher bringen ihre kraft aus der schulter und nicht
aus dem ellenbogen. und Flitzes schulter liegt auf der anderen körperseite, weil er ja backhand wirft.
dürfte klar sein, dass er dann so wirft..

und nein, ich bin bekennender intermed griff werfer. hat, so finde ich, die vorteil beider
griffhaltungen und ich hab eine viel bessere kontrolle bei würfen mit drehbewegungen sprich:
rollabgehobene switch casts, spiral casts etc. oder schlicht ein simples air mending
für ne fängige ablage der fliege.
und ab klasse 7 werf`ich mit daumenhaltung, meine TCR klasse 7 hat nämlich 10 füsse
und da knickt mir sonst mein fingerchen, weil ich im oberarm ein ziemlicher "Axel Schulz" bin..

mir ist allerdings nicht so ganz klar, warum du backhand deine rolle um 180 grad verdrehen musst..?

und fang bloß nicht die griffhaltung vom Bernie an

grüße
Thotty

Hi Thotty,

nicht jeder der Dinge anders sieht als man selbst muss zwangsläufig blind sein. Man kann auch mit funktionierendem Augenlicht eine von dir abweichende Meinung vertreten.

Für mich "zieht" Günni in seinem Clip beim Vorwurf nicht, nur weil er zwangsläufig über den Ellbogen wirft, aber vielleicht verstehen wir auch was unterschiedliches unter "ziehen".

mir ist allerdings nicht so ganz klar, warum du backhand deine rolle um 180 grad verdrehen musst..?

Muss nicht 180 Grad sein, aber versuch mal die Rolle mit Zeigefingerhaltung bei einem Backhand-Wasserwurf konstant nach vorne zu halten und nicht abzuwinkeln, fällt mir sehr schwer. Aber vielleicht kann ich das nur nicht ...

Ich hoffe wir treffen uns mal irgendwo auf der Wiese oder am Fluss und du zeigst mir mal deinen "Axel Schulz" Oberarm und die damit verbundenen Wurftechniken.

klar zeigt Lasse`s clip keinen puller stil, sondern eine extendet drift im rückschwung
(was man bei pullern nie sehen wird) und einen LBR mit finalem daumendruck im vorwurf.

Der Behauptung in den Klammern stimme ich zwar nicht zu, aber es "pullert" vielleicht auch nicht jeder gleich

Aber belassen wir es dabei, den Satz kannst du wohl kaum noch toppen. (oder ich befürchte doch)
Da sind ja jetzt auch eine Menge Fachausdrücke und Abkürzungen rübergekommen ...

LG,

Olaf

Hi Olaf, Thotty
180°-Drehung beim Backhand ............ das heißt wohl dann "Geschmeidigkeit statt Bizeps".
Man kann nicht alles haben, .........Thotty

Gruß vom platten Niederrhein

.