Wann schlagt ihr einen Fisch ab!

[Andreas F.]

@Andreas,
du bringst es exakt auf den Punkt.

Darf man das Tierschutzgesetz, darf man ethische Normen beugen, wenn nicht sogar ignorieren, um Menschen die Möglichkeit zu geben, ihrer Passion nachzugehen?

Ich muß es GsD nicht resp. nur bei uns entscheiden und meine Entscheidung war und ist ein klares Nein.

Nun, ich finde da keiner mit der Absicht ans Wasser geht Fische so zu behandeln dass sie sterben, sondern mit bestem Wissen und Gewissen den Fisch so behandelt, dass das Überleben mit Hoher Wahrscheinlichkeit gesichert wird, sollte es auch erlaubt sein, dass Menschen Ihrer Passion nachgehen.

Die Frage ob man ethische Normen beugen kann halte ich für problematisch.
Für mich persönlich ist es unethisch jedem gefangenen Fisch das Leben zu nehmen, gerade wenn er untermaßig ist,
für dich ist es unethisch fischen zu gehen wenn man nicht alles mitnehmen will.
Deshalb muss diesen Punkt wohl jeder mit sich selber ausmachen.

Da ich mir aus eigener Erfahrung sicher bin, dass ein Großteil der von mir gefangenen Fische Überlebt (da mehrere große Bachforellen nach dem fangen immer noch unbeschadet an ihrem Standort sind) werde ich weiterhin so schonend wie möglich releasen, und damit meine ich jeden lebensfähigen untermaßigen Fisch, und auch fast jeden maßigen Fisch (wenn ich nicht dochmal frisches Abendessen will )

Gruß Andreas

[Hardy]

Ich finde leider den Link nicht, aber es gibt eine sehr "schöne" wissenschaftliche Abhandlung, welche physiologischen Zustände in einem Fisch während eines (langen) Drills ablaufen. Das Ergebnis war folgendes: Selbst wenn der Fisch noch ausreichend vital erschien, ist er nachfolgend an der Übersäuerung der Muskulatur gestorben.

Uii, das erzähl mal den großen Forellen die teilweise schon mehrfach (nicht nur von mir) gefangen wurden und immer noch am selben Platz stehen und putz munter sind.
Oder Karpfen die teilweise 30, 40 oder 50 mal gedrillt und released wurden.
Wer für ne 3 Pfund Forelle selbst mit ner 2er Rute und 0.10er Tippet 20 Minuten zum Drillen braucht, der hat wohl keine Ahnung von dem was er da tut...
Und warum überlebt der untermaßige Fisch das releasen, während der maßige stirbt?
Müssten wir dann nicht alle Fische unabhängig von ihrer Größe direkt abschlagen, weil releasen sowieo immer zum Tod führt?

Das Zurücksetzen untermaßiger Fische ist doch ausreichend geregelt:
"Untermaßige Fische sind, soweit lebensfähig, schonend dem Gewässer zurückzugeben. Verletzte Fische müssen entnommen und waidgerecht getötet werden."

Es ging darum dass sich auf das Tierschutzgesetz mit der Aussage: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen." bezogen wurde.
Als Konsequenz brauch man einen Grund um einem Fisch Leiden zuzufügen. Der Grund heißt also Nahrungsversorgung. Und warum fügt man dann einem untermaßigem Fisch leiden zu?

...

Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, daß JEDER gedrillte Fisch sterben muß. Genauso wenig wie ich was davon schrieb, daß ich (vielleicht auch Pudlich) JEDEN Fisch abschlagen will.

Aber Fakt ist, daß bei langen Drills die Mortalitätsrate erheblich ansteigt.
Ähnliches Beispiel "an Land": Von Hunden gehetzte Rehe sterben öfter an Erschöpfung, als daß sie von den Hunden gerissen werden. Da wirken ähnliche physiologische Abläufe, wie bei gedrillten Fischen.

Untermaßige Fische werden in wenigen Sekunden herangekurbelt und releast, in dieser Zeit sind sie bei weitem noch nicht an ihre körperlichen Grenzen gekommen. Ebenso wird es wohl den Forellen gegangen sein, die das bei dir auch schon mehrfach mitgemacht haben. Stichwort: vernünftig dimensioniertes Gerät.

Als letztes noch der vernünftige Grund: Das Gesetz definiert den "vernünftigen Grund" in der Weise, das eine vernünftige Verwertung des Fisches gegeben ist. Vernünftige Verwertung ist die Aneignung zum Zwecke des Verspeisens.
Absichtlich nicht im Gesetz vorgesehen, daß absichtliche Drillen und Releasen von, Obacht! maßigen! Fischen!

Bestandsschonendes Fischen kann daher nur und ausschließlich über Reduzierung der Entnahme, ergo Verminderung des Befischungsdrucks, noch einfacher: weniger Angler an den Gewässern geschehen.

Wenn dem nicht der grenzenlose Egoismus des Menschen entgegenstehen würde....

Eigentlich ganz einfach, oder?

Gruezi
Hardy

[Copic]

Das Gesetz kann man ändern. Für mich vernünftig: Fischen als Selbstzweck – ganz normal.

Weniger fischen schön und gut, nur wie? Wer soll nicht mehr fischen gehen? Wir alle weniger? Jeder einen Tag weniger pro Jahr, oder Monat? Oder soll jeder zweite von uns aufhören? Oder die Preise anheben? Nicht zuletzt bleibt das alles eine Frage der Praktikabilität. Ich sehe den einfachsten Weg den Befischungsdruck (d.i. das Entnehmen/Sterben von substantiellen Teilen der Bestände) zu vermindern im C&R. Es wirkt und die Fische überleben.

LG
C

[Pudlich]

Danke, Hardy,
genau meine Meinung.

[Hardy]

Das Gesetz kann man ändern. Für mich vernünftig: Fischen als Selbstzweck – ganz normal.

Weniger fischen schön und gut, nur wie? Wer soll nicht mehr fischen gehen? Wir alle weniger? Jeder einen Tag weniger pro Jahr, oder Monat? Oder soll jeder zweite von uns aufhören? Oder die Preise anheben? Nicht zuletzt bleibt das alles eine Frage der Praktikabilität. Ich sehe den einfachsten Weg den Befischungsdruck (d.i. das Entnehmen/Sterben von substantiellen Teilen der Bestände) zu vermindern im C&R. Es wirkt und die Fische überleben.

LG
C

Ich habe kein Patentrezept für die Reduzierung des Befischungsdrucks.

Fischen war und ist, wie auch die Jagd, eigentlich nie Allgemeingut. Es war immer an den Grundbesitz gebunden. Hier liegt sowohl Hegerecht als auch -Pflicht! Ein Recht auf Fischen kann also per se nicht einfach so hergeleitet werden. Daher liegt die Verantwortung für die Hege der Bestände auch bei den Fischereirechtinhabern.
Da mir selbst das Privileg nicht anheimgefallen ist, muß ich mich damit abfinden, wer mich an seinen Gewässern fischen läßt. Und dessen Entnahmeregeln muß und werde ich dann auch beachten.

Hardy

[Pudlich]

Das Gesetz kann man ändern. Für mich vernünftig: Fischen als Selbstzweck – ganz normal.

Weniger fischen schön und gut, nur wie? Wer soll nicht mehr fischen gehen? Wir alle weniger? Jeder einen Tag weniger pro Jahr, oder Monat? Oder soll jeder zweite von uns aufhören? Oder die Preise anheben? Nicht zuletzt bleibt das alles eine Frage der Praktikabilität. Ich sehe den einfachsten Weg den Befischungsdruck (d.i. das Entnehmen/Sterben von substantiellen Teilen der Bestände) zu vermindern im C&R. Es wirkt und die Fische überleben.

LG
C

Damit wäre der Tierquälerei Tür und Tor geöffnet. So gehts nun wirklich nicht!
Hahnenkampf erlauben?
Hundekampf erlauben?
Bowfishing erlauben?


Wenn Amusement ein ausreichend vernünftiger Grund wäre, einem Tier vermeidbare Schmerzen zuzufügen, dann darf jeder primitive Dödel mit der belebten und unbelebten Natur machen, was er will.

Nö, geht viel einfacher:
Die Verpächter begrenzen die Zahl der Fischenden oder, wenn die es nicht tun, die Vereine. Das Ganze initiiert durch ein Gesetz und fertig. Geht bei der Jagd auch, da darf auch je 75 ha nur einer mit gehen.

Und dann gehts richtig los, durch die Verknappung steigen die Preise ins Uferlose, die Schadenersatzansprüche an die Ökos steigen ebenso ins Unermeßliche, da die Kormorane auf einmal in einer ganz anderen Dimension Schaden anrichten, den Kanuten ginge es an den Kragen....

Hat schon einen gewissen Charme, der Gedanke.....

[laverda]

Schade schade, jetzt ist doch wieder die Grundsatzdiskussion da, obwohl es doch nur um das Zurücksetzen offensichtlich verletzter Fische gehen sollte.

Bevor jetzt aber weitere Dikussionen um Stress beim Fisch durch Drill und den Tod durch "Übersäuerung" geführt werden. Hier muss doch mal ganz eindeutig Zweifel angemeldet werden:
Bis vor einigen Jahren war selbst bei Sportmedizinern dieses Übersäuern verantwortlich für Muskelkater. Heute sind wir erheblich schlauer, nix is mit Muskelkater wg Übersäuerung!!!
Ich bin doch sehr im Zweifel darüber, ob Fischtod durch Übersäuerung beim Drill so gründlich untersucht wurde, wie dies über Jahrzehnte in der Sportmedizin in Bezug auf den menschlichen Muskel getan wurde.

[Pudlich]

@laverda,
es ist immer eine Grundsatzdiskussion, fürchte ich.

Ich bin von Beruf Förster und somit auch mit Jagd und Hundearbeit eng verbunden.
Sowohl für die Jagd wie auch für die Fischerei ist es deutlich spürbar, daß unsere Gesellschaft den Wert der Tiere, die wir nutzen, in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten neu definiert hat.
Waren es früher Lebewesen, die wir mit aller Selbstverständlichkeit töteten und nutzten, unterscheidet man heute sehr genau zwischen den dem Verzehr bestimmten, durch Landwirtschaft produzierten Tieren und solchen, die in der Natur wild lebend vorkommen. Letztere haben bei weiten Teilen der Bevölkerung den Status von fast menschenähnlichen Geschöpfen, die keinesfalls behelligt, verletzt, getötet werden dürfen. Kurz gesagt, wer Fisch essen mag, kaufe sich Zuchtforellen, wer Wild essen mag, gehe zum Züchter.
Wir brauchen gar nicht darüber diskuteren, wie bescheuert diese Sichtweise ist, aber sie ist nun mal Fakt. Dummerweise gehen die Menschen, die soweit von ihren Ursprüngen entfernt leben, zu Wahlen und bestimmen die Richtung der Politik und somit der Gesetzgebung.

Und damit ist die Grundsatzdiskussion unausweichlich.

[Andreas F.]

Bevor jetzt aber weitere Dikussionen um Stress beim Fisch durch Drill und den Tod durch "Übersäuerung" geführt werden. Hier muss doch mal ganz eindeutig Zweifel angemeldet werden:
Bis vor einigen Jahren war selbst bei Sportmedizinern dieses Übersäuern verantwortlich für Muskelkater. Heute sind wir erheblich schlauer, nix is mit Muskelkater wg Übersäuerung!!!
Ich bin doch sehr im Zweifel darüber, ob Fischtod durch Übersäuerung beim Drill so gründlich untersucht wurde, wie dies über Jahrzehnte in der Sportmedizin in Bezug auf den menschlichen Muskel getan wurde.

Hier stimme ich dir vollkommen zu.
Wenn die Theorie stimmen würde kann ich es mir nicht erklären warum manche Großkarpfen schon an die 50 mal gefangen wurden ohne dass sie verendet sind.
Und bem Menschen ist diese Theorie mittlerweile ja klar widerlegt worden.

@ Hardy
Natürlich versuche ich den Drill durch umlegen so kurz wie möglich zu halten. Das mag auch dazu beitragen dass die Fische keinen Schaden genommen haben
Ich fische übrigens besonders auf Forellen mit meiner 2/3er Rute und meistens 0.12er oder 0.15er Vorfachspitze, da muss man schon etwas mehr Aufmerksamkeit in den Drill von Fischen mitte 40cm stecken.
Da wird auch die Forelle schon am Limit gekämpft haben denke ich mal.
Die Hauptgründe für erfolgreiches C&R sehe ich aber im Verwenden eines Schonhakens und wenn möglich das direkte abhaken im Wasser, oder wenn nötig das Anfassen des Fisches mit nassen Händen/Unterarmen an möglichst großer Auflagefläche.
Außerdem sollte man dem Fisch kurz Zeit geben sich zu erholen, und wenn möglich in einer Rausche (wenn in unmittelbarer Nähe) zum Sauerstofftanken abhaken.


Gruß Andreas

[Hardy]

Schade schade, jetzt ist doch wieder die Grundsatzdiskussion da, obwohl es doch nur um das Zurücksetzen offensichtlich verletzter Fische gehen sollte.

Bevor jetzt aber weitere Dikussionen um Stress beim Fisch durch Drill und den Tod durch "Übersäuerung" geführt werden. Hier muss doch mal ganz eindeutig Zweifel angemeldet werden:
Bis vor einigen Jahren war selbst bei Sportmedizinern dieses Übersäuern verantwortlich für Muskelkater. Heute sind wir erheblich schlauer, nix is mit Muskelkater wg Übersäuerung!!!
Ich bin doch sehr im Zweifel darüber, ob Fischtod durch Übersäuerung beim Drill so gründlich untersucht wurde, wie dies über Jahrzehnte in der Sportmedizin in Bezug auf den menschlichen Muskel getan wurde.

moin

Selbst wenn es nicht so gründlich untersucht worden sein sollte, an den physiologischen Abläufen ändert sich dadurch rein gar nichts. Einfach mal nach Laktat-Akzidose gugln. Da findet sich eine ganze Menge.

Ich konstatiere ja gerne, daß es je nach Konstitution des Fisches, je nach Umwelteinflüssen wie Temperatur und Sauerstoffgehalt des Wasser, je nach Behandlung durch den Angler durchaus unterschiedliche Mortalitätsraten geben mag. Ich hoffe das sogar im Sinne der Fische.

Für mich persönlich ändert das aber immer noch nichts an dem Fakt, daß vorsätzliches C+R Sport am und mit dem Tier zur Befriedigung irgendwelcher Gelüste ist, die nichts mit dem eigentlichen Urinstinkt des Beutemachens mehr gemein haben. Darüber brauche ich für mich keine Grundsatzdiskussion mehr zu führen.

Hardy

[Dr.Do]

Hallöchen allenthalben.
Das ist ein verdammt kniffliges Problem mit der Übersäuerung. Bei der anearoben Verbrennung von Traubenzucker entsteht eben eine bestimmte Menge Laktat. Manche Organe kennen aber diese Art der Verbrennung leider nicht, zB das Hirn.
D.H., bei einem längeren Drill droht in jedem Fall die völlige Verblödung von Angler und Fisch.

Wer dieses Thema bei Fischen und hier besonders den Einfluß der Aktivität der Laktatdehydrogenase bei poikilothermen Organismen vertiefen möchte dem sei zB dieser Link zu empfehlen:
http://www.springerlink.com/content/kx42618428070l76/

Bei Fragen könnt ihr euch auch vertrauensvoll an
Prof.Prof.Dr.med.fisch. F.Orelle
wenden.

Bis dahin
Liebe Grüsse
Deine Süße

[Andreas F.]

Hallöchen allenthalben.
Das ist ein verdammt kniffliges Problem mit der Übersäuerung. Bei der anearoben Verbrennung von Traubenzucker entsteht eben eine bestimmte Menge Laktat. Manche Organe kennen aber diese Art der Verbrennung leider nicht, zB das Hirn.
D.H., bei einem längeren Drill droht in jedem Fall die völlige Verblödung von Angler und Fisch.

Wer dieses Thema bei Fischen und hier besonders den Einfluß der Aktivität der Laktatdehydrogenase bei poikilothermen Organismen vertiefen möchte dem sei zB dieser Link zu empfehlen:
http://www.springerlink.com/content/kx42618428070l76/

Bei Fragen könnt ihr euch auch vertrauensvoll an
Prof.Prof.Dr.med.fisch. F.Orelle
wenden.

Bis dahin
Liebe Grüsse
Deine Süße

Schicker Link
Ich versteh zwar oft nur Bahnhof, komme aber zu dem Schluss das bei einer Laktat-Dehydrogenase das durch Anstrengung enstehende Lactat zu Pyruvat umgewandelt wird das in großen Mengen für den Fisch schädlich sein kann.
Gleichzeitig ist dieser Effekt aber in kaltem Wasser sehr viel geringer, wenngleich durch kaltes Wasser nachweislich die Reaktionsfähigkeit des Fisches verringert wird (was logisch ist).

D.h. eine schädliche Konzentration von Pyruvat kommt also nur dann zu stande wenn der Fisch über einen langen Zeitraum in warmem Wasser Anstrengungen erbringen muss und keine möglichkeit hat sich nach dem Drill in kaltes Wasser zurückzuziehen?

Obwohl der Stoff in dem Versuch extern in hohen Mengen bei Wassertemperaturen von bis zu 30°C zugesetzt wurde habe ich nichts davon gelesen dass Fische verendet sind.

Kommt jemand zu einem ähnlichen oder anderen Schluss?

Gruß Andreas

[Maggov]

Hallo Copic,

lange mitgelesen und gute Argumentation. Aber einen Aspekt vernachlässifst Du meiner Meinung nach bei Deinen Argumenten.

Wenn ich einen Fisch mit geringeren / schlechten Überlebenschancen (und damit meine ich nicht einen Abgehakten Fisch - von mir aus sogar mit Widerhaken gefangen, sondern einen Fisch der blutet oder sehr lange gedrillt in warmes Wasser zurückgesetzt wird) wieder zurücksetze dann habe ich - ausschließlich ich - diesen Zustand des Fisches zu verantworten. Stirbt dieser habe ich neg. zur Bestandsentwicklung beigetragen im Vgl. zu nicht Fischen und nur schauen. Die Tatsache dass somnit mehr Fische überleben als wenn ich alle abschlage heißt nicht dass man bestandsschonend handelt.

Als weiteres kommt hinzu, dass es vollkommen hirnlos ist generelles C&R zu proklamieren. Wir haben einen Hegeauftrag in den gewässern und wie bei der Jagd gehört dazu ebenfalls eine Regulierung des natürlichen Ungleichgewichtes aufgrund menschlich verursachter Instabilitäten. In diesem Kontext sei zu Erwähnen das Problem der Verbuttung, der Hechtbandwurm, das Überhandnehmen von Laichräubern und das Einwandern von nicht heimischen Fischen durch Fehlbewirtschaftung in anderen Flußabschnitten.

C&R ist ein Trend der sich im Ausland klarer abzeichnet. Heißt dies zwangsläufig, dass das gut ist?

Ich sehe v.a. bei jungen Fischern wirklich tolle Einstellungen, ich sehe Menschen die sich mit Nachhaltigkeit und Schutz auseinander setzen, dass ist gut, nein, sehr gut. Eine reines C&R Fischen ist aber nicht der goldene Weg - die maßvolle Entnahme und v.a. eine kontrollierte Entnahme ermöglicht es den Bewirtschaftern (sei es privat oder als Verein) eine nachhaltige und sinnvolle Bewirtschaftung zu betreiben. Dass derzeit zuviel entnommen wird ist richtig, nur ins andere Extrem zu schwenken bringt deshalb nicht mehr, sondern eher neue Probleme...

Wenn ich in anderen Threads lese dass die Leute Urlaubsdestinationen suchen um auf Äschen zu fischen (die bekanntlich überall stark gefährded sind) oder wie viele Seiten sich zunehmend produzierend im Web finden (alle mit tollen Fangfotos, z.T. an exotischen Plätzen) dann frage ich mich schon ob wir Sinn und Zweck der heutigen Fischerei nur noch über das Motto Entertainment definieren oder wirklich noch an der Hege eines Ökosystems interessiert sind.

Meine Fangbücher sind nicht voll - bin halt ein schlechter Fischer - aber auch nicht leer. Sie sind aber mit den Bewirtschaftern abgestimmt und ich interessiere mich für das Gewässer und dessen Bewritschaftung im Vorfeld bevor ich meine Schnur dort wässer.

Wenn Du in einem Put&Take Wasser fischt oder keine Möglichkeit hast den Fisch sinnvoll zu verwerten dann gehe ich mit Dir inhaltlich konform, dass Du diesen Fisch auch genauso gut mit schlechten Chancen zurücksetzen solltest. Denn am Ende spielt es in diesen Situation nur insofern eine Rolle als dass Du das Leid des Fisches verursachst und ggfs. verlängerst - ich würde den Fisch in diesem Fall jedoch aus meinem Verantwortungsgefühl heraus - egal wie groß er ist - lieber abschlagen. Gewässer mit reinem C&R kommen bei mir immer mehr so rüber als wenn sie v.a. den Geldbeutel des Tageskarten Vertreibers schützen sollen...

LG

Markus

[Cuchulainn]

Obwohl der Stoff in dem Versuch extern in hohen Mengen bei Wassertemperaturen von bis zu 30°C zugesetzt wurde habe ich nichts davon gelesen dass Fische verendet sind.

Hallo Andreas,
Ich habe diesen interessanten Link ein paar mal gelesen und ehrlich gesagt finde ich nix von künstlicher Zugabe von Stoffen. Es geht nur um die Enzymaktivität in Abhängingkeit von Temeratur, Bewegungsintensität und Fischart.
Auch werden tatsächlich keine Auswirkungen für die Fische genannt.
Es heißt nur, dass bei geringer Aktivität die Temperatur keine Rolle spielt, bei starker aber schon. Die haben aber nur Bitterlinge und Idus idus getestet. Weiß jemand, was die meinen? Sind das Nerflinge? Ich finde da nix.

Viele Grüße
Martin

[Andreas F.]

Hallo Andreas,
Ich habe diesen interessanten Link ein paar mal gelesen und ehrlich gesagt finde ich nix von künstlicher Zugabe von Stoffen. Es geht nur um die Enzymaktivität in Abhängingkeit von Temeratur, Bewegungsintensität und Fischart.
Auch werden tatsächlich keine Auswirkungen für die Fische genannt.
Es heißt nur, dass bei geringer Aktivität die Temperatur keine Rolle spielt, bei starker aber schon. Die haben aber nur Bitterlinge und Idus idus getestet. Weiß jemand, was die meinen? Sind das Nerflinge? Ich finde da nix.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin.
Also ich finde den Versuch auch nur bedingt "gelungen". Zumindest zeigt er schonmal, dass der Effekt selbst bei künstlicher Zugabe nur bei hohen Temperaturen wirklich nachweisbar ist.
Mit Idus Idus sind tatsächlich Nerflinge, bzw Orfen gemeint

Gruß Andreas