Fliegenfischer - Forum

Haha..... Ich erinnere mich, das war groooßes Tennis damals, war zu dem Zeitpunkt noch garnicht hier angemeldet aber besagter Schauspieler und seine eindrucksvolle Geschichte interessierte mich vor kurzem aus anderen Beweggründen .... Naja nur so nebenbei , lasst euch von meinem Einwurf nicht stören.


Besten Gruß
Thomas

Hallo an die Oldboy's

Wenn schon offtopic, aber ich bin nicht verwundert, das ihr diesen alten Hut des Jungen Fliegenfischers hervorkramt :

Er weiss mit der Kamera umzugehen, ja !

Aber bitte, die Geister habt ihr gerufen !

Und nun sollte schleunigst ein neuer thread aufgemacht werden der sich mit dem Thema "Fang Photo" noch hintergründiger auseinandersetzt, zum beispiel dass.... mal schauen wie ich Musse dazu habe, ist ja "andere Prioritäten Zeit" hier unten


Gruss Heiko

Magallan hat geschrieben:Aber bitte, die Geister habt ihr gerufen

... und ich bitte im Anschluss an Heikos Beitrag herzlich darum, eben jenen Geist gleich wieder in die Versenkung zu schicken, in die er gehört: Über diesen Fall ist schon vor Jahren alles gesagt worden.

Wollen wir hier nicht beim Thema bleiben, anstatt alte Skandale herauszukramen? Der Thread ist wichtig und interessant - jener "Geist" ist beides nicht.

Euer Frank

Frank. hat geschrieben:

Magallan hat geschrieben:Aber bitte, die Geister habt ihr gerufen

... und ich bitte im Anschluss an Heikos Beitrag herzlich darum, eben jenen Geist gleich wieder in die Versenkung zu schicken, in die er gehört: Über diesen Fall ist schon vor Jahren alles gesagt worden.

Wollen wir hier nicht beim Thema bleiben, anstatt alte Skandale herauszukramen? Der Thread ist wichtig und interessant - jener "Geist" ist beides nicht.

Euer Frank

Danke Frank !

Damit gehe ich absolut konform !!

Gruss Heiko

Hallo,
Vielleicht habe ich nur Pech, wenn ich in diesem Forum ausgerechnet jene Seiten öffne, auf denen Fliegenfischer(?) mit einem "fundierten Halbwissen" glänzen oder mit einer merkwürdigen Einstellung gegenüber der Gesetzgebung - z. B. beim Thema catch &release - aufwarten. Obendrein werde ich per E-Mail auf besonders abstruse Beiträge aus diesem Umfeld aufmerksam gemacht, die den traurigen Verfall einer ehedem gepflegten und edlen Liebhaberei belegen. Es gab Zeiten, zu denen Fachleute in englichen Fliegenstrecken nichts anderes taten, als die ihnen anvertrauten Gewässer zu pflegen. Dass dort prächtige Fische zu fangen waren galt als selbstverständlich. Der Pferdefuß? Leider waren es nur vermögende Leute, die sich die Fischerei an diesen Traumstrecken leisten konnten. Wer nicht zu jener beneidenswerten Oberschicht zählte konnte bestenfalls Gast sein, sofern er bereit war, sich in geeigneter Weise um das Wasser zu kümmern. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gehöre nicht zu jener Gruppe glücklicher Menschen, für die Geld keine Rolle spielt. Dennoch bin ich seit Jahrzehnten Pächter eines kleinen Salmonidengewässers, bei dem die Hege im Vordergrund stand und steht.
Inzwischen kann sich das Ergebnis sehen lassen. Das ging nicht ohne Entbehrungen. Der Aufbau des Gewässers gelang allerdings nur, weil ich bei der Auswahl meiner Gäste kritisch bin. Der Gedanke, Gastkarten an Leute zu verhökern, deren Ziel es offenbar ist, anderen mit Fotos gefangener Fische zu imponieren, ist mir noch nie gekommen, auch wenn ich damit mein Budget deutliche entlasten könnte. Mich plagt ein ungutes Gefühl: Nachdem erst Tennis und danach Golf zunehmend proletarisiert sind, greiftt nun eine ideelle Verarmung in gewissen Kreisen um die Fliegenfischerei Raum. Die "Wurmfischer" haben´s vorgemacht. Karpfen-Specimen sind dafür bekannt, große Fische nur zu fangen, um sich mit ihren Trophäen auf der Titelseite der einschlägigen Presse zu spiegeln. Geht das jetzt bei den Fliegenfischern weiter? Die Bemühungen von Jochen Schück, der mit der Zeitschrift "Der Fliegenfischer" im Januar 1975 die erste ernst zu nehmende Publikation im deutschsprachigen Raum herausgebracht hat, waren nicht umsonst. Kann es sein, dass mit der Einstellung der gedruckten Ausgabe der Verfall der Sitten einherging? Die wenigen Abbonnenten (aber viele Leser) hatten die Chance, viel zu lernen. So trug seine sanft vorgetragene Aufforderung zur widerhakenlosen Fischerei in weiten Kreisen Früchte. Der Begriff Ethik in der Fischerei bestimmte seine Haltung und die seiner Autoren. Jochen Schück sollte sich über die traurige Entwicklung nicht grämen. Seine Prognosen um die Zukunft der Angelfischerei wurden leider bestätigt. Schücks schlimmste Befürchtung, dass die Angelfischerei verboten werden könnte, hat sich noch nicht erfüllt.
Kormoran und Gänsesäger haben unseren Salmonidengewässern schwere Schäden zugefügt.
Bis auf einige Gewässer in Oberbayern sind die Pachtpreise zum Teil drastisch gefallen.
Wer versucht ist, materielle Schäden durch den forcierten Verkauf von Gastkarten zu kompensieren lebt in der Gefahr, sein Gewässer zu ruinieren. Wer langfristige denkt, muss gerade jetzt nachhaltig denken.
Allen Fischereirechtsinhabern und Pächtern rate ich, beim Verkauf von Gastkarten Sorgfalt und ggf. Zurückhaltung zu üben und streng zu prüfen, wen man an sein Gewässer lässt.
Lachsmaus

Hallo Lachsmaus,

Du scherst alle, die Fische fotografieren, über einen Kamm. So einfach ist die Welt aber nicht gestrickt. Ich fotografiere Fische, weil ich gerne eine fotografische Erinnerung behalten möchte und um meine Freude am Fang mit anderen zu teilen. Und davon kenne ich einige. Nicht jeder, der Fische fotografiert, ist ein Protzkopf.

Es gibt auch Leute die meinen, jemand kaufe ein bestimmtes Auto nur, weil er damit auffallen will. Ich kenne aber Personen, die fahren so ein auffälliges Auto, sind aber von jedem Imponiergehabe weit entfernt, die haben einfach Spaß an der Kiste.

Es sind immer die Außenstehenden, die meinen, jemand macht etwas nur, weil...., ohne die wirklichen Beweggründe zu kennen.

Natürlich gibt es sie, die Protzköpfe, aber ich halte nichts von einem Generalverdacht, weder bei Fischfotos, Autos oder tausend anderen Sachen.

Und Deine Ansicht, die steigende Freude am Fischefotografieren ist kogruent mit dem Untergang Deiner Welt des Fliegenfischens, ist mir doch allzu düster.

TL,
Hans

Lachsmaus hat geschrieben:den traurigen Verfall einer ehedem gepflegten und edlen Liebhaberei belegen

Diese Einschätzung teile ich nun wirklich ganz und gar nicht, mein Lieber!
Ich komme (wie viele hier) ziemlich viel herum in der Welt des Fliefi und stelle ganz im Gegenteil fest, dass sich zum Beispiel das widerhakenlose Fischen immer weiter durchsetzt - ohne Zwang.
Gleiches gilt für das schonende Abhaken.
Das Keschern gerät zum Glück zusehends aus der Mode; das Fischen mit absurf feinen Vorfächern hat deutlich nachgelassen. In all den Jahren, in denen ich mit vielen Forumsitgliedern aus beinahe allen Regionen Deutschlands, auch aus Österreich, Dänemark, der Schweiz ... an allen möglichen (und ein paar unmöglichen) Gewässern unterwegs gewesen bin, habe ich aber auch nicht einen einzigen erlebt, dessen Verhalten am Wasser problematisch gewesen wäre. Was viele, die hier unterwegs sind, in ihre Gewässer investieren, ist absolut vorbildlich - aber viel Propaganda wird für solche Strecken nicht gemacht, aus guten Gründen.

Natürlich gibt es ein paar üble Burschen auch unter den Fliegenfischern. Auch unter den Forumsmitgliedern. Denn wir sind ein Querschnitt durch die Gesellschaft, und da gibt es nun mal solche und solche.

Von einem allgemeinen Verfall der Sitten kann aber die Rede überhaupt nicht sein. Pauschale Urteile sind nur selten richtig. Und dieses, das du fällst, zählt nicht zu den Ausnahmen!

Meiner Einschätzung nach hat sich die allgemeine Einstellung zugunsten eines ethisch begründeten Fischens erheblich verbessert.

Und: Dieses Forum hat dazu entscheidend beigetragen!

Gibt (oder gab) es irgend ein anderes Medium, in dem so intensiv, dauerhaft, kontrovers und nachhaltig über ethische Fragen des Fischens diskutiert wurde oder wird?

Na, da bin ich aber gespannt ...

Aber es wird schon wieder Zeit für Franz Kafka: "Das sind deine Beobachtungen, mein Lieber. Andere haben andere Beobachtungen gemacht."



Dein Frank

.

Hallo Lachsmaus,

auch die "alte Garde" von "Der Fliegenfischer" hat viel, gerne und aufwendig fotografiert - was ist dagegen einzuwenden bzw. niveaulos? Seit es die Fotografie gibt, hat sie relativ bald Einzug in die Illustrationen der Fliegenfischerwelt gehalten, davor wurde viel mit Zeichnungen gearbeitet. Dazu gabe es auch zahlreiche Titelbilder und Mittelseiten mit kapitalen Fischen in "Der Fliegenfischer".

Schück hat die neuen Medien nach meiner Meinung leider viel zu lange als Teufelszeug abgelehnt. Was ich sehr bedauert habe, da "Der Fliegenfischer" zweifelsohne zu seiner Zeit eine der herausragenden Publikation weltweit war. Auch wenn viele (teilweise zurecht) die relativ bescheidene Aufmachung moniert haben, so war der Inhalt durch die engagierte Autorengemeinschaft sehr hochwertig und hat eigentlich bis heute kaum etwas an Attraktivität verloren. Ich finde die Inhalte und auch der "Spirit" hätten eine bessere Zukunft verdient.

Lachsmaus hat geschrieben:... merkwürdigen Einstellung gegenüber der Gesetzgebung - z. B. beim Thema catch &release - aufwarten.

Sprich dich doch mal aus, was dir nicht passt. Andere Einstellungen als die Eigene einfach nur als Merkwürdig zu bezeichnen hilft ja auch nicht weiter.

Lachsmaus hat geschrieben:die den traurigen Verfall einer ehedem gepflegten und edlen Liebhaberei belegen.

Viel hat sich verändert und bestimmt nicht alles zum Vorteil, aber von traurigem Verfall zu reden ist sehr fatalistisch. Es ist doch an uns, darum zu diskutieren und konstruktiv zu streiten, wie sich das Fliegenfischen unter den neuen Bedingungen weiterentwickelt. Und da vermisse ich den Einsatz von den "edlen Liebhabern". Im geschützten Mikrokosmos von 2 monatigen Printmedien, musste man sich ja auch nicht mit dem "Pöbel" rumschlagen. Da wurde mit Schück und einigen Kollegen telefoniert und im ständigen Briefwechsel Buschfunk unter seinesgleichen betrieben. Aber die Zeiten sind halt unwiederbringlich vorbei. Neue Medien funktionieren basisdemokratisch und die nachwachsende Fliegenfischerwelt wird bestimmt kein angestaubtes PDF-Dokument mehr von Schück online abonnieren. Auch wenn ich meine, dass der Inhalt es durchaus Wert wäre, so hat man es leider verpasst mit dem Zeitgeist zumindest ein wenig Schritt zu halten.

Wie sieht es denn heute im deutschsprachigen Raum aus: "Fliegenfischen" veröffentlicht nach meinem Empfinden nicht seht tiefgreifende sich (nach subjektiven Berichten hier im Forum) wiederholende Beiträge mit vielen hochwertigen Hochglanzbildern, für mich gerade gut genug, um frustriert nach einem langweiligen Meeting auf dem Rückflug am Flughafen doch mal einen Ausgabe zu kaufen.
Einige andere Zeitschriften besetzten wohl eher kleine Nieschen (Fly&Tie usw.). Dann gibt es einige neue Online-Magazine, wo noch keiner so recht weiss wo die Reise hingeht. Bei Xing gibt es noch ein Forum der "Besserverdienenden", was nach meiner subjektiven Meinung eher kommerziell als interlektuell bzw. von Fachwissen geprägt ist. Als letztes noch die vielen kleinen verstreuten Foren, teilweise nicht öffentlich, in denen durchaus tolle Informationen und Beiträge ausgetauscht werden, aber halt immer nur für einen erlauchten Kreis.

Und dann gibt es halt noch dieses Forum als grosses Informationsportal in Sachen Fliegenfischen. Visuell und technisch bodenständig (ja ich weiss es wurde gerade upgedatet ..), aber es funktioniert tadelos und es gibt eine wachsende Gemeinde von aktiven Fliegenfischern. Das funktioniert "leider" basisdemokratisch, also nix mit "edeln Liebhabern" unter sich, da muss man sich mit allen Facetten rumschlagen und sich auch mal Dinge an den Kopf werfen lassen ...
Früher war das nur in eine Richtung: Man hat durch das Zentralorgan veröffentlicht und Schück musste sich im Zweifelsfall am Telefon beschimpfen lassen. Hier kriegst du halt direkt und in der Regel unzensiert Rückmeldung. . Da bist du sozusagen Streetworker in Sachen "edle Kunst und auhalten des Verfalls der Sitten" im Bereich Fliegenfischen.

Aber wenn du verfolgst, wer sich in Threads um Werte beim Fliegenfischen und deren möglicher Verfall konstruktiv tummelt, dann sind das nur einige wenige. Wo sind den all die alten Strategen wenn sie mal braucht?

Wenn man sich nur auf die Nachteile konzentriert und in seinem Kämmerlein grämt das früher alles besser war, so bringt das keinen weiter.

Also nur Mut Lachsmaus!

LG,

Olaf

Lachsmaus,

Dein post ist inhaltlich durchaus interessant und gibt Stoff für interessante Diskussionen wie Olav schon schrieb, aber bitte, pack die Hege Gechichte und weitere mittelbar und unmittelbar in diesem Zusammenhang stehende Meinungen in einen anderen Bereich !

Gruss Heiko

Guten Morgen

Da ich ja mal den Vorschlag eines Bilderforums gemacht habe, bin ich ich schon fast erschrocken,
in welche Richtungen eine Diskussion über Fangbilder gehen kann.
Ich hatte schon gezögert meinen Senf dazuzugeben, tue es nun doch beschränke mich aber auf das eigentliche
Thema.

Ich gehe davon aus, das der weit aus größte Teil(99%+ ) von uns weiß , wie man mit gefangenen Fischen
behutsam umgeht.

Die Einstellung sich als Gewinner des "Kampfes" Fisch-Angler darzustellen finde ich abstrus und ich
behaupte einfach mal, das die allermeisten die notwendige Reife haben,über so etwas zu stehen.
Trotzdem sollte es/darf es Freude über einen kapitalen oder auch schwierig zu fangenden Fisch geben dürfen.
Fliegenfischen ist schließlich gerade auch eine lustbetonte Beschäftigung.

Ein Fangbild sollte für mich eine Erinnerung sein,an einen Angeltag,eine Stimmung,einen Angeltrip vielleicht auch Angelurlaub.

Ich habe mich eigentlich nie für Photographie interessiert, im letzten Jahr ergab es sich, das ich eine Traum-Meerforelle fangen konnte,
toller Fisch,blauer Himmel mit Schäfchenwolken im Hintergrund,weißgischtende Wellen,im Hintergrund eine tolle langgezogene felsige Bucht
mit windschiefen,pittoresken dänische Fischerhäusern, ein Traum. Ja, wenn ich eine Kamera dabei gehabt hätte, so habe ich nur ein lätschertes Bildchen, welches am Abend mein Vermieter von mir vor seinem Lieferwagen gemacht hatte.
Hat mich doch schon geärgert da ich schon seit knapp 25 Jahren zur Mefo fahre,und das war meine schönste(nicht größte!).

Seit diesem Tage beschäftige ich mich mit dem Thema Bildermachen.

Da ich fast immer alleine bin mache ich von lebenden Fische nie Bilder sondern versuche, den Fisch schnellstens und schonend in Wasser zu bekommen, mit nassen glitschigen Fingern nervös mit der Kamera umzugehen ist auch nichts für mich, da belasse ich es bei Genre-Bildern,vom Gewässer,,vielleicht arrangiert mit den Gerätschäften.


Wenn ich Fische fotografiere, dann habe ich sie gerade frisch abgeschlagen. Als Grundregel sollte gelten das diese Fische ähstetisch
abgebildet werden,also gereinigt, nicht Blut überströmt, sondern (fast) so ausschauend ,als ob sie noch am Leben werden,natürlich halt.
Mit einem kapitalen Fisch sollte man kein stundenlanges Shooting mach, ein paar Bilder reichen. Da ich mich viel für Lachs/Meerforellen interessiere,fällt mir immer mal wieder auf, das Fische mit beiden Händen in die Höhe gestemmt werden, der stolze Untertext sagt dann aus, das dieser Fisch "schonend " zurückgesetzt wurde, das MUß NICHT SEIN.

Es gibt durchaus tolle und ähstetische Motive von gefangenen,frisch abgeschlagenen Fischenb,Bachforellen auf einem Bett von Wiesenblumen,Äsche im Herbstlaub,Mefo auf einem Felsen oder Tangbett usw.

Also, Fazit: Für mich ist ein Fangfoto eine Erinnerung an eine Stimmung, welches ich noch zeigen kann, wenn ich noch älter und grauer als heute bin.




Liebe Grüße Lutz

Hallo Heiko, liegen die Themen Hege und Fotografieren tatsächlich so weit auseinander?
Nach meinem Verständnis bedeutet Hege auch, unnötige Leiden für Tiere zu vermeiden.
Alle Manipulationen, die nach dem Fang eines Fisches nicht dem Ziel seiner schnellen Tötung (bzw. seiner Freilassung bei Untermaß) geschehen, verlängern dessen Leid. Eines sollte nachdenklich stimmen: Nach der Schweizer Tierschutzverordnung ist das Fotografieren von lebenden Fischen ausserhalb des Wassers verboten, eine Begründung für dieses Verbot dürfte meiner Haltung nahe kommen. Bei strenger Interpretation gilt das nach § 3 des deutschen Tierschutzgesetzes zumindest für das Filmen.
Lachsmaus

Hallo,

Hege bedeutet auch, Fische zu schonen, die dem natürlichen Fortbestand ihrer Art insbesondere dienen. Ein schonendes Foto von einem Ausnahmefisch, als alternative Möglichkeit zum generellen Abschlagen wird in vielen Ländern bei verschiedenen Fischarten erfolgreich praktiziert. Ich hänge mir lieber ein Erinnerungsfoto von einem Ausnahmefisch, als dessen Trophäe über den Bindetisch. Und hoffe das er seine erwiesenermaßen guten Gene noch möglichst erfolgreich an nachfolgende Generationen weitergereicht hat. Das muss nichts mit Siegermentalität oder sonstigen niederen Beweggründen zu tun haben.

Wenn ich in einem deutschem Gewässer mit vorherrschend besetztem Regenbogenforellenbestand, eine der wenigen durch Fischer und Kormoran verbliebenen natürlich abgewachsenen Bachforellen oder eine kapitale Äsche fange, sträubt sich alles in mir diesen Fisch abzuschlagen (nicht immer und überall sind die Äschen per Verodnung geschützt und wären damit nach dem Catch & Release Verbot ohne Ausnahme abzuschalgen), vielleicht möchte ich aber voller Bewunderung ein Foto als Erinnerung von diesem ausserordentlichen Fisch machen. Ich finde wir haben kein Fotoproblem an unseren Gewässern, sondern eher ganz andere Baustellen um die man sich kümmern sollte. Meiner Meinung ist das Letzte, was wir zur Zeit brauchen, ein neues Gesetz in Deutschland, welches das fotografieren von lebenden Fischen verbietet.

LG,

Olaf

Hallo liebe Leute,

Lutz schrieb:

Da ich ja mal den Vorschlag eines Bilderforums gemacht habe, bin ich ich schon fast erschrocken,
in welche Richtungen eine Diskussion über Fangbilder gehen kann.
Ich hatte schon gezögert meinen Senf dazuzugeben, tue es nun doch beschränke mich aber auf das eigentliche
Thema.

Lutz: danke für die stimmungsvollen Photos und Deinen themenbezogenen Beitrag !

Ihr gestatet das ich ein wenig aushole um den Werdegang meine Photopassion zu erzählen:

Ich selbst war zu den Anfängen meiner Fischerei lediglich mit einer der gewaltigen( zur damaligen Zeit) Spiegelreflexkameras ausgerüstet. So lange ich meiner Passion in Deutschland nachging hatte ich keinen Bezug zur Photomacherei, nicht das mir die ästhetische Ader gefehlt hat, aber mein Transport mittel waren auschliesslich meine "Mopeds" und viergeteilte Rute und div. Kleinkram für einen Angeltag, das war genug des Gepäcks ! Als es mich zunehmend ins Ausland führte entdeckte ich das Photographieren mit all seinen Facetten! Unter anderem auch das Festhalten meiner Erlebnisse an den Gewässern meiner Reiseländer. Und Fischen und Photos, das ist nur schwerlich unter einen Hut zu bringen wenn man so wie ich generell alleine unterwegs war. Das war durchaus Arbeit! Eine Position der Kamera im Uferbereich finden unter der Berücksichtigung des Sonnenstandes, Vorsicht mit den brechenden Wellen, Wind! Regen! das enteprechende Timing für den Selbstauslöser. Die Kamera auf manuel immer im standby.... Ich habe während dieser Jahre gelernt, auch über den Ugang mit dem Fisch. Trophäen waren diese photos nie, es sind Erinnerungen gewesen aus den Anfängen. Ich sehe diese landschaften und Salmoniden Heute noch; vor meinem inneren Auge, denn das Dia Material besitze ich schon eine halbe Ewigkeitnicht mehr...

Heute ist die kleine wasserdichte digi. cam immer mit dabei und auch Heute noch, wenn wir uns die Bilder von Fisch und Natur anschauen passieren erfahren wir das Erlebte noch einmal,ästhetisch untermalt von Photos. Natürlich wäre es geheuchelt nicht zu sagen das diese Photos auch unserer anderen Passion dienen !


Lachsmaus:

Das Thema Hege wurde erschöpfend und kontrovers in einem anderen Bereich des Forums diskutiert, das Thema ist meines Wissens nach nicht geschlossen, go for it !

Gruss Heiko

Hallo Olaf,
great.....richtig so, ganz meine Meinung!
Wenn es streng nach deutscher Gesetzgebung gehen würde, dann würden viele von uns nach einer langen Anreise nach einer Angelzeit von zwei Stunden mit 3 gerade mal maßigen Bachforellen nach Hause fahren.
Das es auch anders geht zeigen unsere Nachbarländer. Das ein vernünftig behandelter Fisch ein Fotoschooting (damit meine ich keine Monstersession von was weiß ich nicht wie lange) ohne Probleme übersteht das weiß ich auch. Da brauch mir keiner ein X für ein U vormachen.
Jeder der nur irgendwie möchte kann dieses Catch&Release-Verbot in Deutschland mit entsprechender Begründung umgehen und sicher sein das er im zweifelsfalle straffrei ausgeht.
Du hast mir bei deinem letzten Posting aus der Seele geschrieben, denn:
ICH betreibe das Fliegenfischen aus einem niederen und verachtenswerten Beweggrund: Ich möchte ganz banal Fische fangen!!!!
Nicht quälen, nicht zwangsweise fotografieren und nicht auf Gedeih und Verderb keulen.
Allen die sich hier als so honore Gutmenschen mit ach so edelen Vorsätzen darstellen wollen sei eines angeraten.........betreibt den Casting-Sport und geht auf die Wiese statt ans Wasser. Mal abgesehen davon ist der (mehr oder weniger große) Anteil der Heuchler in dieser Gruppe auch nicht zu verachten. Hier wird ach so lobenswertes und ehrwürdiges geschrieben und wenn sie dann mal am Wasser angetroffen werden, dann lassen diese Menschen die Sau raus.......so etwas läßt meine Galle kochen!
Da bin ich lieber offen, ehrlich und frei raus, als irgendeinen moralischen Mist von mir zu geben hinter dem ich nicht stehe!

nachdenklich Grüße
Detlef