Fliegenfischer - Forum

hallo horstie,

auch wenn harald die diskussion, wie sie abläuft als polemisierend und beleidigend sieht, muß ich mich deiner "harten kritik" wohl stellen!?

ich finde es toll, wie du dich mit meinem weltbild auseinandersetzt und dir all die feinen zitate von mir "merkst"! das zeugt doch von interesse. desweiteren finde ich aber, daß man dich nur "schwer packen" kann, da du eigentlich (in den postings die ich von dir gelesen habe) nur "stuss" von dir gibst-man könnte dafür statt FUSSEL-STUSSEL kreieren!? ich verzichte auf solch eine litanei, wie du sieh geschrieben hast! ich erinnere mich an z.b.: "ich hau ihnen auf den kopf....."! deine beiträge haben oft nicht mehr, wie einen satz und wenig inhalt. du kannst mich ja auf ausführliche, sachliche beiträge von dir verweisen! gerne, dann erkenne ich vielleicht den wahren horst, oder wessen geistes kind DU bist!? du verpackst es wohl nicht, wenn menschen fortschrittliches gedankengut (lediglich) zur diskussion stellen, während du die blödel-ecke bedienst! du könntest auch einfach gegenargumente bringen! solche spaltereien von diskussionen (man sieht ja gerade, über was wir uns unterhalten!?) helfen nur der "gegenseite". selbstberufene vogelschützer, PETA etc. würden/werden sich freuen!

"so, so, das geschrieben - das gesetz! - ist das maß aller dinge. tztztz."(horstie)
.....wie soll ich das als fischereiaufseher sonst verstehen!? würde dich dann mal sehr gerne kontrollieren! ....besser nicht, verschone unsere gewässer!
und übrigens gesetze können auch jmdn. zu etwas befugen.... fischt du überhaupt? wenn ja schwarz? oder übst du ein fischereiRECHT aus. wo aber RECHTE sind, sind auch PFLICHTEN: hegepflicht, natur- und tierschutzgesetze usw. an die auch du dich halten mußt!

"der mensch ist absolut böse, ja richtig! - er ist zuviel auf der welt!, frei nach franz alt. du erinnrst an die fussel-funktionäre die an ihr, in den 40er jahre naturverständnisweltbild festhalten (stichwort beute/jäger kausalität)." (horstie)

...mit franz alt kennst du dich wohl aus??? ich finde es fast schon lächerlich mit 40er jahre ideologie daher zu kommen-ne eher eine frechheit unter der gürtellinie! du disqualifizierst dich gerade wieder(!).

"anders faschistoides geschwätz (= fängt meistens mit den worten an: "wenn es nach uns...") lasse ich hier unberücksichtigt."(horstie)

....ich denke manchmal so bei mir, der ein oder andere dürfte mir an einem abgelegenen gebirgsbächlein nicht begegnen....war das jetzt etwa dein geschmack?

ich möchte die diskussion nicht lähmen durch pers. querelen. durch spalterei kommen wir nicht weiter! auf HORSTIE seine beiträge werde ich ab jetzt zu keinem thema mehr was antworten-dieses angegifte ist doch nur provoziert und gewollt!



eigentlich unglaublich lächerlich!


@matthias und el-forello: ich denk, vom rechtlichen her ist es so wie ihr schreibt! das BayNatSchG schreibt in ART 13e Schutz von Lebensstätten
.....Es ist verboten, in der freien Natur....1.Hecken, lebende Zäune, Feldgehölze oder -gebüsche zu roden, abzuschneiden, zu fällen oder auf sonstige Weise zu beeinträchtigen. 2. .........in der Zeit von 1.März bis 30. Sept. zurückzuschneiden oder auf Stock zu setzen. ?????

tja, ich denk unter der vorgabe betrachtet ist klar, daß auch was manche bauern/anreiner machen bzw machten nicht ganz astrein ist!?

ich finde das bild, was markus eingestellt hat, zeigt auf sehr extreme weise, wie es nicht sein sollte! es sagt ja keiner was, wenn mal ein ästlein weggenommen wird, die verhältnismäßigkeit ist zu wahren!

ich finde es nur zum kotzen, wenn jedes frühjahr bei der "bachreinigung" ein paar herrschaften mit der säge in der hand sagen: so der muß weg, da kann ja kein mensch werfen....etc.! so geht das dann munter den ganzen tag! der ast muß auch raus, da hat man hänger usw..

zu maßnahmen des WWA bzgl. hochwasserschutz (verklausungsgefahr) sagt ja keiner was! da ist es ja auch in gewissem maß ok!

zu den aussagen, daß sich durch "pflegeschnitte" die hecken und feldgehölze zum ökologischen vorteil entwickeln, möchte ich sagen, daß vom stufenaufbau her, sofern es sich um heimische arten und natürlichen bewuchs handelt, der mensch sicher nicht eingreifen müßte und sich das ganze selbst gut entwickelt!. meiner meinung nach! und nur weil man ewig fehler machte, wie auf den stock setzen, kann man es nicht rechtfertigen. nur daß etwas früher auch schon getan wurde, macht es nicht besser oder ökoLOGISCHER!


so jetzt fetzt euch wieder!

Hallo Mods !

Macht nicht endlich einer diesem Schwachsinn ein Ende und schließt den Thread, wäre höchste Zeit finde ich, da zum Thema selbst seit einigen Postings nichts mehr kommt.

freundlichst

Royal Coachman

Hallo!
Es ist doch immer wieder erstaunlich, daß auch der "unverdächtigste" Eingang in einen neuen Thread immer nur im Rumholzen endet!
Bin selbst schon ordentlich aufgelaufen, aber vielleicht sollte das Unterholz im Forum sich mal auslichten, damit man mal wieder freien Durchblick bekommt!
Ich finde, daß habe ich toll ausgedrückt, und das ist sicher ein ganz schönes Schlusswort! (Mal sehen!)
Grüße Wolfhard

Hallo Zusammen,

war einige Tage nicht da - so dass ich mich (zum Glück?) erst heute mit einklinken kann.

Ich hätte da einen völlig biologischen Vorschlag, der sicherlich fast allen beteiligten dazu verhilft, Ihren Zorn anderweitig zu fokusieren und dabei zur Ideallösung zu gelangen.

Setzt einfach Bieber ein - die Population hat sich an der Donau bei Regensburg so explosionsartig entwickelt, dass kaum noch ein Baum steht und die wenigen aus Sicherheitsgründen gefällt werden müssen, da sie aufgrund der Fraßstellen Spaziergänger gefährden.

Für ein Umwickeln mit Drahtgeflecht fehlt das Geld und geschützte Neuanpflanzungen stören beim Wurf derzeit nicht und zukünftig höchstens noch meine Tochter (2 Jahre alt).

Eine "Ideallösung" wie man den BUND glückllich machen kann und sich gleichzeitig unser Angelgerätehändler vor neuen FliFi Kursen nicht retten kann.

Gruss

Christian

Original geschrieben von Harald aus LEV

Darüber hinaus können Gewässer auch dermaßen zuwachsen, daß kaum noch Sonnenlicht einfallen, sich daher nur wenig Insektenleben entwickeln kann und die Fische ein Kümmerdasein fristen oder abwandern.

Hallo Harald,

das ist fachlich nicht richtig, Oberläufe sind vorwiegend heterotroph, d.h. der Energieinput erfolgt primär aus dem Umland, nicht durch Primärproduktion (Algenwachstum) im Gewässer selbst. Wichtig ist hier vor allem der Eintrag von Laub, etwa durch die Uferbegleitende Vegetation

Allerdings ist die Artzusammensetzung des Benthos davon abhängig, wie die Energie zugeführt wird. Wenn viel Sonne, dann viel Weidegänger (viele Eintagsfliegenlarven), wenn Laub, dann viel Zerkleinerer (etwa Gammarus, viele Köcheranten). Beide Gruppen sind als Nährtiere und für Fliegenfischer relevant.

Beste Grüße,
clemens

Hallo Helmut,

ich kann Dir nur von einer Strecke die ich befische berichten, dass dort auch "Auslichtungen" stattgefunden haben. Es stehen zwar vereinzelt noch Bäume, aber das Ufer ist jetzt gut begehbar und befischbar.
Nach Aussage des Vorstandes waren das früher super Abschnitte mit vielen Fischen - heute nicht mehr ... ein paar Aitel und vereinzelt Forellen. der Rest ist abgewandert...
von daher würde ich mir das mit dem auslichten überlegen und wirklich absolut nicht übertreiben...

Sorry und Grüsse

Markus

Original geschrieben von rattensack


Hallo Harald,

das ist fachlich nicht richtig, Oberläufe sind vorwiegend heterotroph, d.h. der Energieinput erfolgt primär aus dem Umland, nicht durch Primärproduktion (Algenwachstum) im Gewässer selbst. Wichtig ist hier vor allem der Eintrag von Laub, etwa durch die Uferbegleitende Vegetation

Allerdings ist die Artzusammensetzung des Benthos davon abhängig, wie die Energie zugeführt wird. Wenn viel Sonne, dann viel Weidegänger (viele Eintagsfliegenlarven), wenn Laub, dann viel Zerkleinerer (etwa Gammarus, viele Köcheranten). Beide Gruppen sind als Nährtiere und für Fliegenfischer relevant.

Beste Grüße,
clemens

Hallo Clemens,

wenn Du mein Posting richtig gelesen hättest, hättest Du sicher gesehen, daß ich die Ilm nicht persönlich kenne. Daher kann ich auch nicht wissen, daß es sich bei der hier beschriebenen Strecke um einen Oberlauf handelt.
Da Du Dich hier explizit auf Oberläufe beziehst, gehe ich davon aus, daß Du die Gewässerstrecke kennst.
Interpretiere ich Deine Aussagen dann richtig, daß ein total zugewachsenes Gewässer ebenfalls nicht sinnvoll ist? Ist es besser, einen "gesunden" Mix aus Baumbestand (Blättereintrag, Beschattung) und lichten Stellen (Sonneneinstrahlung und wärmeres Wasser) zu haben?
Im Übrigen schätze ich Deinen fachlichen Rat, auf den ich bei zukünftigen eigenen Fragen zur Gewässerbewirtschaftung hoffe, da ich selbst als Gewässerwart (in einem Unterlauf) tätig bin.

Gruß Harald

Morgen Harald,

erwischt, ich kenn die Ilm auch nicht. Allerdings ist die gesamte Forellen-, und z.T. auch Äschenregion in diesem Zusammenhang als Oberlauf zu verstehen, ich bin mal salopp davon ausgegangen, dass die Ilm als Salmonidengewässer hier angesiedelt ist.

Ich kann nicht beurteilen, ob wie du vorschlägst Sequenzen von "belichteten" und beschatteten Abschnitten am produktivsten wären (da spielen sicher jede Menge von Faktoren mit). Will ich auch nicht, weil ich einen derartigen Zugang nicht gutheiße. Da könnte man gleich Pellets reinkübeln:)

Es ist allerdings so, dass unsere Fließgewässer bis zu einer gewissen Breite ursprünglich durch einen totalen Kronenschluss gekennzeichnet waren. Trotzdem oder gerade deshalb gab's jede Menge Fisch.
Auslichtungen bildeten sich durch Erosion z.B. bei reinstürzenden Prallufern, Mäandersprüngen etc.

Deshalb haben auch lokale (!) und kleinräumige (!) Ausholzungen zum Zweck der besseren Befischbarkeit eine Entsprechung in natürlichen Gewässern - ich hab damit nicht das große Problem. Leider finden die erwähnten Erosionsprozesse aufgrund von Ufersicherungen und Begradigungen ja kaum mehr statt. Allerdings würde ich Bewirtschaftern, die an einem guten Fischbestand interessiert sind, das Gegenteil empfehlen - einen mehrreihigen, dichten Ufergehölzsaum und vor allem auch jede Menge Totholz im Gewässer selbst, was nicht nur super Fischeinstände bildet, sondern wo es auch zu Laubakkumulationen etc. kommt, welche durch Heerscharen von Fischnährtieren abgebaut werden. Die natürlicherweise an Ufern i.d.R. dominierende Erle hat das bekömmlichste Laub für Fischnährtiere!

Auf die Problematik der verstärkten Erwärmung wurde bereits hingewiesen.

Lg,
Clemens

Hi Clemens,
da ich Helmut kenne, kann ich mir nicht vorstellen,daß er einen Kahlschlag gutheißen würde, sondern denke, daß es sich eher um die von Dir angesprochenen lokalen und kleinräumigen Ausholzungen handelt.

Die Geschichte mit dem Totholz ist etwas ganz anderes, obwohl es einem Gewässer sicherlich sehr gut tut. Hierüber mache ich mir in dem von mir betreuten Fluß ebenfalls Gedanken. Wenn es soweit ist, würde ich mich gern per PN oder auch im Board mit Dir kurzschließen.

Was mir auf den Zeiger ging, war die Art und Weise, wie hier mal wieder gepostet wurde. Gegen eine sachliche Diskussion ist in meinen Augen nichts einzuwenden.

Gruß Harald

Original geschrieben von Harald aus LEV

Die Geschichte mit dem Totholz ist etwas ganz anderes, obwohl es einem Gewässer sicherlich sehr gut tut.

Das seh ich etwas anders, wenn möglich sollte die Bildung von Totholz auch natürlich erfolgen, und nicht durch bewußtes Einbringen notwendig sein. Ein übermäßiges Ausholzen würde die Bildung von Totholz unterbinden oder stark verringern.

Was mir auf den Zeiger ging, war die Art und Weise, wie hier mal wieder gepostet wurde. Gegen eine sachliche Diskussion ist in meinen Augen nichts einzuwenden.

So ist es!

Clemens

Hallo Clemens, hallo Erlenliebhaber und -hasser,

ich möchte Dir Clemens in einigen kleineren Punkten widersprechen bzw. hoffentlich hilfreich ergänzen.

Einen völligen Kronenschluss gibt es natürlicherweise nur bei kleineren Gewässern in den Kerbtälern der Mittelgebirge und vieleicht reliefschwachen Niederungsbächen. Sobald eine echte Aue vorhanden ist, sorg(t)en die Hochwässer für unregelmäßige Laufänderungen und entsprechende Auslichtungen (über das Ausmaß läßt sich natürlich trefflich streiten Auch an den Oberläufen stehen jedoch Schwarzerlen nicht Baum an Baum, sondern werden häufig von stärkeren "Schattbäumen" beeinträchtigt, sofern diese den hohen Grundwasserstand vertragen.
Auch sind kleine Wiesenbäche (kleine mäandrierende Bäche, nicht Gräben!) nachweislich produktiver, als Waldbäche. Das Laub der Schwarzerle wird nämlich SEHR schnell verarbeitet und so ist die Benthosproduktion im Sommer (dann wenn die Fische wachsen) niedriger als in besonnten Abschnitten. Das dies natürlich zu einer Erhöhung der Wassertemperatur im Sommer führt ist klar. Im Oberlauf mag dies zwar produktivitätssteigernd für Salmoniden sein, im Unterlauf natürlich eher nicht. Die Chalkstreams in England werden ja seit Jahrhunderten so genutzt, dass ein Mix aus verschiedenen Strukturen (Bäume, Wasserpflanzenpolstern und Kiesbetten) entsteht bzw. vorhanden ist. Und sie sind extrem produktiv! ALLERDINGS: Die Sommertemperaturen erreichen dort nie kritische Werte. Insofern sind die Verhältnisse nur bedingt übertragbar. Die dänischen, norddeutschen und neuseeländischen Wiesenbäche sind übrigens auch sehr produktiv!
Ich kenne die Ilm ein wenig und kann nur sagen, dass der jetztige Zustand eines dichten Tunnels über Kilometer hinweg sicher NICHT der natürliche Zustand ist, sondern eine Folge der Begradigung und Laufverlegung an den Rand der Aue. Ein natürlicher Wechsel des Laufes und eine damit verbundene Neuschaffung von besonnten Teillebensräumen ist bei fast allen Fließgewässern in Mitteleuropa nicht mehr der Fall, selbst wenn sie auf den ersten Blick relativ unbeeinträchtigt aussehen. Dafür sorgen die Gewässeranrainer (Forst, Bauern etc.) schon! Ein Blick auf alte Karten genügt meist, um zu wissen wie es sonst aussehen würde.
Wenn schon stellenweise Auslichtung (5-10 m, zur Schaffung von mehr Strukturvielfalt, nicht zum Werfen!), dann IMMER so, dass direkte Sonneneinstrahlung vermieden wird bzw. gering ist! Algen und höhere Wasserpflanzen werden trotzdem wachsen, aber das Wasser erwärmt sich weniger stark.

Hoffe ich konnte ein wenig helfen, auch wenn die Trockenfliegenpuristen über meine Meinung vermutlich nicht so glücklich sind Ich fische in solchen Bächen und kleinen Flüsschen dann sowieso meist mit "nassen" Mustern.

Viele Grüße

Robert

Hallo Robert,

danke für deine Ergänzungen. Ich stimme dir in fast allem zu bzw. neige mein Haupt in Demut:)

Allerdings finde ich den Zugang, Auslichtungen zu schaffen, um mehr Strukturvielfalt zu bekommen, doch etwas seltsam. Das - bitte entschuldige den Vorwurf - riecht mir persönlich doch etwas zu sehr nach Landschaftsgärtnerei. Der Ansatz, dem eigentlichen Defizit (fehlende Dynamik) durch Bekämpfung eines einzigen der vielen davon abzuleitenden Effekte (fehlende belichtete Abschnitte) zu begegnen, taugt mir persönlich überhaupt nicht.

Interessanter Punkt, das mit dem saisonalen mismatch zwischen Benthosproduktion und Fischproduktion. Weisst zu vielleicht zufällig wie alt ein Gammarus wird bzw. generell, ob ein hoher Zuwachs an Benthosbiomasse im Spätherbst bis Frühjahr nicht über Monate im System bleibt?

Beste Grüße,
Clemens

Hallo Clemens,

also obwohl mir das Ausholzen nicht sonderlich symphatisch ist muss ich dann Deiner Argumentation doch widersprechen.

Wenn die natürlichen Situation tatsächlich Auslichtungen mit erwähnenswerten Einflüssen auf das Gewässer beinhaltet, dann ist das Argument, dass ein künstliches Schaffen solcher Auslichtungen an ansich schon menschlich veränderten Gewässern zu stark nach Landschaftsgärtnerei klingt, ein rein ideologisches.

Anstatt also beispielsweise an einem vom Bach zum Graben degradierten Gewässer zu versuchen, zumindest eine gewisse Strukturbereicherung mittels Buhnen zu schaffen, weil weiterreichende Maßnahmen nicht genehmigungsfähig sind, müsste man - Deiner Argumentation folgend - eher gar nichts tun? Ich glaube nicht, dass Du in diesem Fall eine solche Empfehlung geben würdest.

Des weiteren betrachte ich Landschaftsgärtnerei in Maßen weit weniger despektierlich

Gruß,

Wolf

Morgen Wolf,


es ist meiner Meinung nach eine Frage der Prioritäten bzw. des effizienten Einsatzes von Mitteln.

Heutzutage werden oft Pseodorevitalisierungsmaßnahmen an Gewässern - etwa mit den angesprochenen Kurzbuhnen - umgesetzt. Oft in Siedlungsgebieten, hier ist ja der Steuerzahler zu bedienen.
Ich find das auch positiv - schließlich sollten die Gewässer wieder näher ans Bewusstsein der Bevölkerung gebracht werden. Aus ökologischer und fischereilicher Sicht kann man aber mit weit weniger Geld oft viel mehr erreichen, indem man amibitionierte Projekte in Abschnitten umsetzt, welche weniger Nutzungskonflikten ausgesetzt sind. Beispielsweise in der Agrarsteppe, wo viele Flächen nicht mehr genutzt werden bzw. in der Zukunft brach liegen werden.

Wenn ein Verein Zeit und Geld dazu verwendet, um Ufergehölze zum Zweck der Strukturbereicherung ausholzt, muss ich sagen, die Energie wäre viel gscheiter aufgehoben, Zeit und Geld z.B. für den Ankauf von Uferstreifen zu verwenden, oder Öffentlichkeitsarbeit, um gscheite Revitalisierungen durchzusetzen.

Beste Grüße,
Clemens

Hi Clemens,

natürlich ist Dein Konzept das bessere! Leider sind aber Landwirte aufgrund Ihrer "Sozialisierung", Erziehung etc. meist sehr ungern bereit Land herzugeben. Und der Erlös für Grün- und Ackerland ist oftmals nicht attraktiv genug. Allein der alljährliche Anblick der Gewässerrandstreifen (besser: Randschamstreifen) zeigt mir, dass die Tradition jeden "Handbreit" Bodens zu beackern/bewirtschaften so fest verwurzelt ist, dass Dein (sehr guter) Vorschlag leider nur sehr, sehr langfristig umzusetzen sein wird.
Um das Ganze positiv abzuschliessen sollten wir vielleicht eine Art Schlüssel für das Verbessern der Gewässerstruktur entwerfen (haben bestimmt schon 1000 Leute gemacht) Trotzdem:
- Erst überprüfen, ob grundsätzlich Maßnahmen zur "echten" Revitalisierung/-naturierung möglich sind. Dies meist nur ausserhalb der Ortschaften und nach zähem Kampf mit den Wasserbehörden und Anrainern.
- Erst wenn solche grundsätzlichen Ansätze scheitern bzw. nicht umsetzbar sind sollte der Schritt "Kosmetik" bzw. "Gärtnerei" erfolgen.

Viele Grüße

Robert