Fliegenfischer - Forum

Hallo Freunde !

Leider können mich alle Eure Argumente und Tabellen nicht überzeugen.

Dies ist doch graueste Theorie, ich halte also fest, z.B. ich will eine 3er Schnur fischen, stelle aber fest, daß an diesem Gewässer eine Rute um die 10 Fuss notwendig ist ?????

Außerdem wird bei allen Euren Überlegungen und Tabellen der Wurfstil nicht berücksichtigt !

Leider alles sehr theoretisch und für mich als absoluten Praktiker nicht im Ansatz nachvollziehbar.

Euer
Royal Coachman

Hallo,
ich denke, bzw. mache die Erfahrung, dass alle Fliegenfischer, die ich kenne, sinnvollerweise sich in Erwartung, eine bestimmte Fischart und Größe zu fangen, zunächst an der Rutenklasse orientieren, sich auf diese Weise mehrere Ruten verschiedener Klassen zulegen, jeder einzelnen Rute ( So ist es bei mir. ) auf dem Wege des Versuchs eine oder mehrere Leinen zuordnen und an die Spitze dieser Leine dann das anknüpfen, was die Fische am Wasser an diesem Tag haben wollen.

Die Geschichte von der Fliege her aufzuziehen ist- so sehr ich Paul Arden schätze- in der fischereilichen Praxis- trotz vordergründiger Logik- Unsinn.

Ich kenne keinen Fliegenfischer, der mit einer Leine auf der Spule in das Fachgeschäft kommt- und die Rute nach dieser Leine auswählt.

Das hat bei vernünftig denkenden Menschen einfach den Grund, dass es für Otto Normalverbraucher billiger ist, sich zu einer Rute mehrere Leinen zu kaufen als zu einer Leine mehrere Ruten.


"Eine Doppelklassikation ist IMHO Unsinn, 4/5 etc., oder gar 4-6, soll ich erstmal 3 Schnüre durchprobieren? Da will sich wohl der Hersteller aus der Affäre ziehen .. Der Marktführer z.B. gibt für seine Ruten nur eine Klasse an. "

Deshalb ist eine Doppelklassifikation auch kein Unsinn, sondern das Gegenteil davon : Denn wenn der Rutenhersteller weiß -wovon man ausgehen kann- dass Leinen unterschiedlich schwer sind und gleich ausgezeichnete Leinen auf ein und derselben Rute völlig unterschiedliche Resultate bringen, ist es für den Verbraucher günstiger, Ruten anzubieten, die sowohl Klasse 4 als auch 5 werfen können. Wenn in der derzeitigen Situation das Leistungsvermögen der Ruten durch genaueste Standards auf einen schmalen Bereich begrenzt würde, käme der Verbraucher "in Teufels Küche", weil im Leinensektor diese Standards eben nicht so genau sind. Er bräuchte dann noch mehr Ruten, um im Leinentohuwabohu die passende Zuordnung herzustellen. Moser ist nicht bescheuert, und trägt durch diese "Dreiklassenregelung" dem Umstand Rechnung, das Leinengewichte zunehmend "unberechenbarer" werden.
Die durchaus verbraucherfreundliche Dreiklassenklassifizierung von Moser kommt dem Verbraucher entgegen, weil er weniger Ruten braucht, und die sind bekanntlich teurer als Leinen.

Von den Schwierigkeiten von Rutenherstellern, eine dem Leinenchaos angemessene Rutenklassifizierung zustande zu bringen, habe ich in etlichen Gesprächen erfahren dürfen und finde es ziemlich bedauerlich, solches der Realität in der Geräteindustrie Entgegengesetztes lesen zu müssen, wie es im obigen Zitat und in den "Ansichten" des entsprechenden Autors zu Tage tritt.

Sinngemäßes Zitat eines Rutenherstellers ( nicht Moser ) :

"Wir haben die Rute mit Leinen von vier verschiedenen Herstellern geworfen, also einer Klasse drei kommt sie am nächsten, meinen wir, kann aber sein, dass die eine Triangel Taper in 4 besser wirft. Wenn wir jetzt drei draufschreiben, kriegen wir bitterböse Briefe, dass die doch viel eher 4 sei, wenn der Kunde eine leichte Leine hat. Wir haben überlegt, ob wir 3/4 draufschreiben sollen , um den Ärger kleiner zu halten, wir denken aber noch mal drüber nach."

Gruß Werner

Welche Form des Wahnsinns ist denn hier zwischen den Zeilen zu lesen?
Verzeiht aber ich turne parallel in einem schwedischen FFF rum und kann mich nicht erinnern,
dass es jemals auch nur ansatzweise eine solche Diskussion gegeben hat. Hier bekomme ich den
Eindruck einige unter euch sind mit "Golftaschen" am Wasser. Lieber RC, deine zaghaften Versuche
die Sache ins Ruder zu bringen sind offensichtlich gescheitert.
Die Klassen dienen der Orientierung ... eigentlich ist ja schon alles gesagt. Komischerweise fällt mir ein dazu ein Witz ein:
Wird ein Ingenieur gefragt, wie lange es braucht eine Frau zu verführen. Der antwortet: einen Monat, eine Woche?? Nein, wird erwidert, nur eine schwache Minute! Der Ingenieur kommt Nachhause und fragt das gleiche seine Frau. Als diese es auch nicht weiss sagt der Ingenieur: Stell dir vor, nur 60 Sekunden!


TLR


Zum Nachdenken:
Auch noch so kalibriertes System (Fliege-Schnur-Rute) kann Wurfdefizite nicht ausgleichen ...
Musashi, ein Samurai des 17. Jahrhunderts hat 2/3 seiner verbürgten 64 Duelle mit einem Paddel
gewonnen

Hallo Raguel,

ich kann Deine Empörung nicht nachvollziehen. Es wurden hier Ansätze bei der Einschätzung von Ruten diskutiert. Es gab grob gesagt eine theoretische und ein praktische Betrachtungsweise. Beide hatten und haben durchaus nachvollziehbare Argumentationsstrukturen. Was das aber mit "Golftaschen am Wasser" zu tun hat entzieht sich meiner Auffassungsgabe!

Da Du ja gerne noch was Witziges von Dir gibst. Witzig fand ich, dass Du in einem Parallelthread für die Definition von "Bach" die Enzyklopädie wikipedia zu Rate gezogen hast!

Grüße!

Tom

Hallo Werner,

Es ist mir etwas unklar warum die Schnur als Ausgangspunkt der Überlegung "praxisfern" sein soll. Ich würde persöhnlich stark bezweifeln das das mehrere Schnüre so günstig seien - in einigen Fällen dürften diese den Rutenpreis übertreffen.
Wenn mich jemand fragen würde nach einem Universalgerät z.B. würde ich ihm *Schnurklasse 5* empfehlen, denn Rutenklassen gibt es nicht wie wir festgestellt haben. Dazu eine Rute die für eine 5er Schnur *geeignet* ist und aus die Maus, fertig. Wozu der Unsinn mit der Rumprobiererei? Wenn der Testwerfer seinen Job gut gemacht hat funktioniert das auch.
Nun, das ist aber ein anderes Thema.


Noch einmal, soll ich 3 verschiedene Schnurklassen durchprobieren wenn die Rute eine solche Klassifikation hat, nach dem Motto Multiple Choice? Das finde ich völligen Unsinn, das macht die Definition nur noch schwammiger.
Eine Analogie, würdest du akzeptieren wenn der Hersteller eines bestimmten Automobils schreiben würde "dieses Modell hat eine Leistung irgendwo zwischen 50 und 150 PS". Das suggeriert mir nur das der Testwerfer sich seiner Sache nicht sicher war oder das die Firma keine konsistente Qualität abliefern kann.
Sage z.B. gibt eine einzige Rutenklasse an und da funktioniert das auch problemlos ..


Mit einem objektiven Messverfahren kannst du eine ganz klare, eindeutige Zahl zuordnen. Ich hoffe, dass sich das CC Verfahren auf Dauer durchsetzen wird.

Raguel, ich finde die Diskussion absolut harmlos, oder soll nur über seichte Themen disskutiert werden?

Bis dann..
Torsten

Hallo Torsten !

Also so einfach geht das wohl nicht.

Mit welcher Schnur beginnst Du denn ?

Jeder namhafte Hersteller hat verschiedene Tapers für die unterschiedlichsten Bedürfnisse. Es ist ein Riesenunterschied ob ein guter Werfer mit einer DT zurechtkommt und vielleicht überdies noch eine Schnurklasse tiefer verwendet oder ein ungeübter unbedingt eine WF braucht um seine Meter im Arbeitsbereich auszubringen und das eine Schnurklasse höher, von Longbelly-Tapers mal ganz abgesehen. Dazu kommen noch die verschiedenen Rutenaktionen als zusätzlicher Faktor.

Ich glaube kaum, daß man jemand einfach eine Rute zur Schnur geben kann und das funktioniert auch schon, nicht umsonst ist das Probieren von Gerätezusammenstellungen Usus geworden.

Du kannst sagen ok, ich brauche eine Klasse fünf, aber dann zuerst die Rute, denn diese muß zu Dir und Deinem Wurfstil passen, die beste Schnur hilft gar nichts, wenn Dir die Rute nicht liegt, weil deren Aktion mit Deinem Timing nicht zusammenpasst.

Es geht doch hier um eine optimale Kombination von Rutenaktion, Schnurtaper und Wurfkönnen und gerade der letzte Faktor beeinflußt die Wahl der Schnüre sehr stark.

Dieser Faktor "Wurfkönnen" ist aber nicht tabellarisch erfassbar, sondern nur in der Praxis erprobbar.


freundlichst
Royal Coachman

Hallo RC,

Genau bei der Wahl der Schnur fange ich an - ich denke die Schnur ist das wichtigste, die Rute selbst ist nicht ganz so wichtig. Ich kann problemlos noch eine z.b. 4er Schnur auf einer "7er" Rute werfen. Persöhnlich bevorzuge ich DT's und halte nicht so viel von angeblichen "Wundertapern".

Nun verrate mir mal was eine eindeutige Klassifizierung mit dem Wurfkönnen zu tun hat. Das sollte man IMHO nicht durcheinander bringen. Kenne ich diese Klassifizierung kann ich eine Rute relativ zur Schnur wählen - oder wenn dir das lieber ist eine Schnur zur Rute. Wenn es z.B. keine AFTMA Spezifikation gäbe, hätten wir reines Chaos.

Wenn mir die Rute nicht liegt, geht sie wieder zurück, wo ist das Problem. Soll ich erst einmal alle möglichen Schnüre durchprobieren, um mir die Rute "gefällig" zu machen? Was die unterschiedlichen Schnurtaper betrifft - so verhalten sich diese zumindestens auf den ersten 9.15m sehr ähnlich bei gleicher AFTMA Spezifikation.

Das Ideal ist, wenn Klasse 5 drauf steht sollte die Rute auch problemlos eine 5er Schnur werfen, ohne das ich Experimente machen muss. Bei den Markenprodukten ist die Beschriftung im allg. auch konsistent. Probleme gibt es oft bei Billigprodukten, nicht das diese schlechte Ruten wären, aber oft stimmt bei denen die Klassifikation überhaupt nicht bzw. ich persöhnlich würde die angegebene Schnurklasse nicht wählen.
Mein Kumpel hatte z.B. einen solchen "Knüppel" von Heger, das war ein Teil, angeblich eine 5er Rute. Nach dem ich die einmal in der Hand hatte war mir schon klar das ich diese Rute niemals als 5er bezeichnen würde, im Endeffekt hat er sie dann für Hechtsteamer genutzt.

Vom "Überladen" halte ich nicht so viel, und würde es keinem Wurfanfänger empfehlen, weil so etwas lediglich Wurffehler kaschiert. Das würde ich nur machen, wenn ausschliesslich auf sehr kurze Distanz geworfen werden soll.

Bis dann..
Torsten

Hallo Torsten,

Es ist mir etwas unklar warum die Schnur als Ausgangspunkt der Überlegung "praxisfern" sein soll.

Weil in der Praxis so niemand vorgeht - aus Gründen, die ich erläutert habe und die Gebhard aus anderer Perspektive noch einmal erläutert.

Aber um das Ganze ins rechte Lot zu bringen, (wie ich meine ), fasse ich wie folgt zusammen :

1. Eindeutige Definitionen und Tabellen machen nur dann einen Sinn, wenn auf der "Rutenseite" und der "Schnurseite" Gleiches geschieht.
Solange die Leinen für unterschiedlichste Wurfeigenschaften getapert und "gewichtet" werden, ist eine eindeutige Zuordnung zu noch so genau definierten Rutenklassen nicht möglich und wir müssen wieder rumprobieren.

2. Weiter oben hat jemand erläutert, dass die Zuordnung von Rute und Leine zu den Zeiten einfacher war, als es nur DT- Leinen gab. Auch die Rutentypen sind wie die Leinentypen ( wie RC erläuterte ) vielfältiger geworden.

3. Die Vervielfachung der Rutentypen und Leinentypen resultiert zum einen aus "markttechnischen" Überlegungen der Hersteller zum anderen aus den Bedürfnissen der Fischer. Das Zuordnungsproblem wird also voraussichtlich noch größer werden, als es schon ist. Das Ganze mit der CC Tabelle oder anderen Definitionen in den Griff bekommen zu wollen, ist ein lobenswerter Versuch, aber angesichts der Entwicklung ziemlich praxisfern.

4. Dein Vergleich mit dem Automobil hinkt auf mindestens drei Beinen. Es ist für die Rutenhersteller kein Problem genau definierte Ruten herzustellen, aber solange eine 5er-Rute sich als 5er-Rute dadurch definieren muss , dass sie eine Leine der Klasse 5 optimal wirft, wird der Hersteller versuchen, der Rute ein möglichst großes Spektrum zu verleihen, damit sie möglichst viele verschiedene Leinen der Klasse 5 gut wirft.

5. Die Tester machen schon ihre "Hausaufgaben", aber es ist schlicht unmöglich, eine z.B. 5er Rute zu bauen, die alle fünfer Leinen gut wirft.

6. Hersteller, die sowohl Ruten als auch Leinen fertigen haben das Problem so nicht. So kann z. B. Sage seine SLT Klasse 5 leicht eindeutig benennen, denn die dazu passende Leine die Quiet Taper II stellen die ja auch selber her. Das Resultat ist, dass die Rute mit dieser Leine und einer Triangel Taper der gleichen Klasse anständig wirft, mit anderen Leinen nicht.

7. Eine Vereinheitlichung, die du anstrebst, würde in der Konsequenz mit dem Verlust der derzeitigen Vielfalt "bezahlt" werden, was nicht unbedingt schlimm ist, aber mir ist keine Entwicklung bekannt, wo technische Vielfalt den Weg back to the roots gegangen wäre.

Gruß Werner

Hallo Werner,

Tja Werner, ich muss dir wohl in allen Punkten widersprechen.

>Weil in der Praxis so niemand vorgeht - aus Gründen, die ich erläutert habe >und die Gebhard aus anderer Perspektive noch einmal erläutert.

Wenn du (oder Gebhard) so vorgehst kannst du noch lange nicht auf die Grundgesamtheit schliessen, ich kann dem schlicht nicht zustimmen. Ich denke mal ich habe meine Sicht dabei deutlich ausgedrückt, und vermutlich sind unsere Meinungen unvereinbar, aber lassen wir das Thema.



Zum Thema Testmethodik:

(1) Eine Rutenkassifizierung hat erst in 2. Linie etwas mit einer Schnurklassifizierung zu tun. Es lassen sich allerdings Regeln/Abhängigkeiten aufstellen.

(2) Das eine genaue Klassifizierung praxisfern sei, ist purer Unsinn, das Gegenteil ist wahr - denn es würde die Selektion einer Rute deutlich vereinfachen - weniger Versuch & Irrtum.

(3) Das die Vielfalt der Ruten eingeschränkt würde ist ebenso Unsinn, da diese Messwerte lediglich Beschreibungen der physikalischen Eigenschaften einer Rute sind.

(4) Denke ich das die Analogie mit der Automobilindustrie das Problem deutlich ausdrückt ..

(5) Das Sage seine Ruten auf ausschliesslich eigene Schnüre optimiert halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich glaube kaum das diese Rute andere Schnüre in gleicher AFTMA Spezifikation nicht wirft, was ich mit Sicherheit auch beweisen könnte, wenn mir jemand eine solche Rute sponsorn würde

Bis dann..
Torsten

Hallo Torsten !

Niemand auf der ganzen Welt kauft sich zuerst eine Schnur und dann die dazugehörige Rute, weil das einfach nicht funktioniert, aber Du willst uns das hier weismachen !

Wir sollen also in Zukunft mit der Schnur in der Hand von Händler zu Händler ziehen um vielleicht irgendwo die passende Rute dazu zu finden.

Deine Aussage, daß kaum Unterschiede auf den ersten 9,15m zwischen den Tapern sind, wirft die Frage auf, warum Du nicht mit einer Parallellschnur fischst, wenn sowieso alle gleich sind .

Irgendwann wirst auch Du zur Erkenntnis kommen, dass Du Dich hier etwas verrannt hast.

Euer in diesem Fall überhaupt nicht reiselustiger

Royal Coachman

Ach ja :
MIT DER SCHNUR IN DER HAND, KOMMT MAN DURCH'S GANZE LAND !

Hallo Torsten,
frag doch einfach mal rund, wie viele Fischer von der Leine zur Rute "gehen" und wie viele meinen Weg. Du wirst unschwer feststellen können, dass das nicht nur Gebhard und ich sind.

(2) Das eine genaue Klassifizierung praxisfern sei, ist purer Unsinn, das Gegenteil ist wahr - denn es würde die Selektion einer Rute deutlich vereinfachen - weniger Versuch & Irrtum.

Das ist jetzt richtig spannend : Wie machst du das ? Du kaufst dir zuerst eine Leine, von der du nicht genau weißt, (weil die Klassifizierung/ Gewichtsgenauigkeit/ Gewichtsverteilung verschieden sein kann ) wozu sie passt. Dann kaufst du dir eine genau klassifizierte Rute. Und jetzt hast du die Selektion vereinfacht, weil die Rute genau klassifiziert ist ?

Sei mir nicht böse Torsten, aber ich möchte dir jetzt nicht noch mal die wechselseitige Abhängigkeit von Leinen- und Rutenklassifizierung erläutern.

Wenn du der Meinung bist, das Problem der Zuordnung lösen zu können, indem du den komplexen Zusammenhang Leine- Rute- Geschäftsinteressen-Wurfkönnen auf die quantifizierende Beschreibung von ein paar messbaren Rutenparametern in einer Tabelle reduzierst, nur zu.

Gruß Werner

Lieber RC,

Du versuchst wohl mit Absicht, meine Argumente zu misinterpretieren? Wo soll ich mich bitteschön "verrannt" haben.

Mein Argument ist, das die Schnurklasse für die entsprechende Zielspecies entscheident ist. Um das noch einmal zu wiederholen, es gibt keine "Rutenklassen", daher kann sich die Entscheidung nur nach einer Schnurklasse richten. Um mein Beispiel zu wiederholen, warum wohl wähle ich eine 5er Rute und keine 8er Rute für das z.B. Trockenfischen? Trockenfliegen könnte ich genauso weit und exakt werfen mit einer 8er Rute *aber* eine 8er Schnur würde wesentlich härter aufsetzen, schlechtere Präsentation etc.
Ergo hat die Schnur und deren Klasse hier die Entscheidung beeinflusst.

Auch wenn ihr meint, das ihr nach einer (nichtexistenten) Rutenklasse entscheidet wird die globale Entscheidung doch von der Schnurklasse abhängen. Denn auf der Rute steht die Schnurklasse, nur diese wurde vom AFTMA Komitee definiert.

Werner, mir ist immer noch unklar was das Wurfkönnen mit einer Rutenklassifikation zu tun hat.


Ich kaufe mir nicht zuerst eine Leine sondern ich entscheide mich für eine *Schnurklasse* danach stelle ich meine Kombination zusammen. (Nochmal zum mitschreiben - es gibt keine Rutenklassen.) Habe ich irgendwo meine Reihenfolge der Käufe beschrieben?


Zur Messmethodik, kenne ich die Parameter der Rute kann ich sehr wohl einschätzen welche Schnur mit der Rute (oder umgekehrt) harmonieren wird oder welcher Art die Aktion der Rute ist. Das ist relativ simple Mechanik. Es gibt schon ein recht taugliches Verfahren, nach Al Kyte (Instruktorlegende in den USA), müsste Rolf Renell irgendwo auf seiner Homepage haben. Leider wenige Vergleichswerte.

Was die Sage betrifft, ich garantiere dir das ich mit jeder #5 Schnur, die dem AFTMA Standard entspricht mindestens 25m (exakt mit Messband gemessen) werfe.

Bis dann..
Torsten

Hallo Torsten !

Letzter Versuch !

Gehen wir von der Annahme aus, Du hast Dich entschlossen ein Gerät (Rute, Rolle und Schnur) zu kaufen, in Schnurklasse 4 .

Bitte erkläre genau, wie Du jetzt vorgehst, Schritt für Schritt.

Vielleicht kommen wir auf diese Weise auf einen grünen Zweig.

freundlichst

Gebhard

Hallo Gebhard,

OK, versuchen wir es mal, Schnurklasse 4 d.h. Trockenfliege und mittelschwere Nymphen. Als Schnur wähle ich eine 4er DT aus, weil in dem unteren Schnurklassen dieses Taper IMHO immer noch das universellste ist.

Dazu eine passende Rute, entweder Frage ich einen Experten ob die entsprechende Rute auch wirklich die angegebene Schnurklasse wirft. Oder wenn ich Freude habe mit entsprechender Rute, versuche ich diese zur Probe zu werfen.

Habe ich diese Möglichkeit nicht - kann ich nach Rutendaten schauen - um abzuschätzen ob sie für mich in Frage kommt (nachschauen in der CC Tabelle). Zum Bsp. wenn die 4er Rute eine ERN von 7.5 hat, würde ich sie niemals nehmen .. viel zu steif.

Am besten ist es wenn man die Möglichkeit hat beim Händer sowohl Rute als auch Schnur zusammen zu testen, leider in meiner Gegend schwierig.


Auf blauen Dunst eine Rute zu kaufen und mich dann mit dem Ding herrum zu ärgern oder eine passende Schnur zu finden, das habe ich vielleicht vor ein paar Jahren gemacht, heutzutage gibt es genug Informationsquellen.
Diesen Fehler habe ich gemacht - zuerst eine Rute zu kaufen und dann festzustellen das der aufgedruckte Wert alles andere als vertrauenswürdig war und ich die Rute mit einer völlig anderen Schnurklasse "beladen" musste, was den Einsatzzweck verfehlt hat.


Ich denke mal zusätzliche (Mess-)Daten sind immer besser als gar keine Daten und dem ein oder anderen mag das dann auch helfen.


Bis dann..
Torsten

Hallo Torsten,

ich habe keine Lust mehr, die Zusammenhänge noch mal zu erläutern.
Ich stelle abschließend fest, dass du jetzt nicht mehr nach passenden Leinen für die Rute suchst, sondern nach passenden Ruten für die Leinen.

Welcher Gewinn !

Gruß Werner