Fliegenfischer - Forum

Original geschrieben von Salty
innocence is no excuse

Salty!

Deine Signatur heißt übersetzt: Unschuld/Naivität ist keine Entschuldigung.

Wie passt Deine Signatur und Dein Benutzerbild mit der Gilde der hier vertretenen Fliegenfischer zusammen?

Ich finde die Typen in diesem Forum bis jetzt eigentlich sehr positiv und naturverbunden.

Du schreibst, dass bei Dir die Fische beißen. Wundert mich eigentlich.

Miki

@miki

Sorry, verstehe die Fragen nicht.

Was muß man denn für ein Benutzerbild haben, damit man zu der 'Gilde der Fliegenfischer' gehört?

Und wieso sollten die Fische bei mir nicht beißen? Aufgrund meiner eingeschränkten Fliegenauswahl?

Und bin ich unfreundlich oder wegen meiner Signatur nicht naturverbunden?


Fragen über Fragen ...

Kann mir jemand Informationen geben, wie man:

- gutes Bindematerial einkauft,
- qualitätiv hochwertige Haken verarbeitet
- und Zeit in das Binden steckt

und dann Fliegen für unter einem Euro verkaufen kann!?!?

Jemand bezahlt für unsere niedrigen Preise. Und zwar der/die jenige am Bindestock oder an der Nähmaschine irgendwo in einem Ausbeuterstaat. Was nichts kostet ist auch nichts wert!

Aber relativieren wir: 1 Euro für eine Fliege ist für Mitteleuropa zu wenig. Reicht es für Osteuropa oder Asien? Ist der deutsche Fliegenbinder, der solche Preise anbietet, Rentner? Ich weiss es auch nicht.

Ich gehe jetzt ans Wasser, mir reichts!

Hallo,

ich finde die Angebote bei Ebay als Kinderarbeit zu firmieren ist ein ziehmlich starker Vorwurf. Gibt es dafür Belege?

Zu dem Thema wie kann ich eine hochwertige Fliege unter 1 EURO vekaufen läßt sich - aus betriebswirtschaftlicher Sicht - der Begriff Skaleneffekt anführen. Je grösser meine Einkaufsmenge desto niedriger der Einkaufspreis. Je spezialisierter ein Binder auf eine bestimmte Fliege ist, desto produktiver - im Sinne Anzahl der Fliegen pro Stunde - ist er. Je mehr Fliegen ich absetze desto niedriger muss mein Gewinn pro Fliege sein um auf den erzielten Gesamtgewinn zu kommen, etc.

Im Prinzip ist der Flaschenhals bei der "Fliegenproduktion" die Kosten für Arbeitszeit. Von daher ist der Verdacht von Kinderarbeit und Ausbeuterstaaten naheliegend - es bleibt aber bis zum Nachweis ein Verdacht und ich wäre mit solchen Äusserungen vorsichtig. Ein Land, dass niedrigere Lebenshaltungskosten hat und deshalb auch nicht ein so hohes Lohnniveau ist aus meiner Sicht kein Nachweis dafür, dass dieses Land seine Bewohner ausbeutet. Tatsache ist, dass Verkäufer von Fliegen sich mit diesem Globalisierungseffekt auseinandersetzen müssen. Ich habe vor ca. einem Jahr mal auf der internetseite eines Anbieters von Fliegenbindekursen gelesen, dass dieser im Moment keine Kurse anbietet, da er produzierende Betriebe in osteuropa schult. Mein Ihr etwa, dass diese Fliegen dann in Ebay angeboten werden? Wohl kaum. Diese werden dann von deutschen Angelgeschäften vertrieben.

Nebenbei: die vertreibe keine Fliegen und finde aus eigener Erfahrung, dass die Fliegen die ich mir in Ebay (zu Beginn) mal gekauft habe eher zweite Wahl von der Qualität her waren. Von daher würde ich diesen Weg auch nicht empfehlen.

Die Frage: wo kriege ich günstig Fliegen? spiegelt doch die Erwartungshaltung der kunden wieder. ich will nicht selbst binden (das soll hier wertungsfrei bleiben), Top-Qualität und wenig bezahlen. Diesen Dreiklang zu befriedigen wird wohl schwierig.

Vielleicht wäre es interessant zu fragen:

Was sollte eine qualitativ hochwertige Fliege kosten? und Wie definiert sich die Qualität der Fliegen?

Wenn diese Fragen geklärt sind könnte man nach der Bezugsquelle fragen und hätte auch einen Richtwert was wirklich günstig ist.

Ich weiß, dass sich hier im Forum der eine oder andere rumtreibt, der auch Fliegen verkauft. Vielleicht können die zu den oben genannten Fragen Stellung nehmen.

Viele Grüsse und T.L.

Markus - der am Sonntag endlich mal wieder ans Wasser kommt YIPEEEE!

Hallo Markus,
bitte verstehe das nicht falsch,
aber du musst zugeben das der verdacht nahe liegt, das die Fliegen aus Billigländern kommen!
Ob das stimmt kan ich nicht sagen, aber auf jeden fall werden die billigsten Materialien genommen wenn man für 20 Fliegen 4 Euro bezahlt!?

Die Fliegen die von Privat Bindern bei eBay verkauft werden sind sicher sehr gut und der Preis ist oft mals in Ordnung.

Ich verkaufe meine Fliegen auch an ein paar Leute aus dem Verein und hin und wieder auch bei eBay.

Wenn ich z. B eine Adams mit Rehhaarkörper binde habe ich velleicht kosten von ( höchstens ) 50 Cent aber für den aufwand der entsteht verkaufe ich solch eine Fliege ( im Verein ) für 1,10.
Für einen eifachen CdC Pinsel dan nur 80 Cent.

Es kommt sicher auf den Aufwand einer Fliegen an wie teuer sie ist.
Die billigen Fliegen bei eBay sind of nur einfache Red Tag, Hexen etc.

Gruß Marius

Hallo Marius,

in meinem Post ging es mir darum hervorzuheben, dass eine billige Produktion nicht zwangsläufig mit Ausbeutertum und Kinderarbeit verbunden ist.

Sicher werden billigste Materialen verwendet. Na und? Erstens gibt es tausend Möglichkeiten eine fängige Fliege aus "billibsten" Material herzustellen (als Idealbeispiel sei hier auf die Trash-Flies verwiesen...). Zweitens glaube ich nicht, dass ein Ländervergleich bei Lohnkosten auf die Mitarbeiterzufriedenheit (also: fühle ich mich ausgebeutet) schliessen lässt. Beispiel: wir haben in Deutschland ein extrem hohe Lohnkosten und trotztdem fühlen sich viele Menschen ausgebeutet - dagegen gibt es zig Länder, die wesentlich weniger für Arbeit zahlen und die Leute sind einverstanden damit, weil sie im schnitt weniger brauchen um sich das Existenzminimum/einen akzeptablen Lebensstandard zu leisten.

Ich wollte auch nicht die Preise deutscher Binder kritisieren oder so. M.M. nach regelt immer der Markt derartige Effekte. Wenn ich eine Fliege für 2 Euro länger Fischen kann (sei es weil das Material besser ist oder die Fliege besser gebunden ist) dann werde ich mir überlegen ob die Fliege für einen Euro eine bessere Alternative darstellt...

Ich selbst binde auch. ich möchte gar nicht wissen wie viel Kohle ich schon in die Bindematerialien gesteckt habe und könnte somit auch nicht sagen, was mich eine Fliege kostet - mir macht Binden Spaß und ich sehe es als einen Teil meines Hobbies. Solange ich mir das leisten kann bin ich überglücklich und denke nicht darüber nach ob ich mit Kaufen günstiger wegkomme oder nicht.

Ich habe mir neulich - übrigens von einem Mitglied hier im Forum - Fliegen bestellt (über EBay!) es sind realistic Fliegen und ich bin sehr gespannt drauf! Auch hier ging es mir nicht darum über Ebay Geld zu sparen sondern ich bin drüber gestolpert und die Dinger interessieren mich einfach... Wenn ich mir überlege wie lange derjenige gebraucht haben muss um die Fliegen zu binden und wieviel ich dafür bezahle, dann glaube ich nicht, dass es ein Mordsgeschäft für denjenigen war!

Deshalb nochmal: Ob man Fliegen über EBay kaufen will oder nicht ist und bleibt Geschmacksfrage. Für Leute, die gerade anfangen und schnell ein breites Sortiment haben wollen ist das sicher eine interessante Option. Für andere eben "Pfusch"... diese Angebote jedoch mit kriminelle Machenschaften zu assozieren (Wie kinderarbeit oder Ausbeutertum) ist aus meiner Sicht übertrieben und ungerecht.

Viele Grüsse, viel Spaß beim Düddeln, Bieten oder Fischen udn T.L.

Markus

P.S.: Marius, wenn de mal in der Gegend um München bist, dann meld' Dich mal. Vielleicht können wir uns treffen und machen einen Fliegenswap ... wenn die Fliegen so gut sind wie hier im Forum bereits gelobt bestell' ich in 2 Jahren ne Rute bei Dir

Markus,
München? Wie lange brauche ich da ungefähr mit dem Fahrrad?
Nee, jetzt mal im ernst, wenn ich mal in München bin komm ich auf jeden fall!
Und die Rute wirst du mir zwangsläufig abkaufen müssen !

Und jetzt noch eine kleine Geschichte:
Als ich mit dem Fliegenfischen anfing kaufte ich mir eine große Menge Fliegen im Laden. Am Wasser angekommen band ich eine Red Tag hin und warf aus, zwei Leerwürfe und zack genau dahin wo ich wollte ( oder auch nicht ). Als die Fliegen abgedrifftet war strippte ich sie ein und ich fragte mich: Wo ist die verdammte Hechel hin? Als das gleiche Fliege für Fliege passierte war mir glar das dies so keine zukunft hat!
Von einem Angelkollegen bekam ich einen mindesten 30 Jahre alten Bindestock( so en gaaaaaanz komischen Ding mit ner Flügelmutter ) und ich fin an zu binden, als die ersten anschaulichen Fliegen fertigwaren versuchte ich sie gleich aus: ich war begeistert, auch wenn ich nichts fing, die hechel, schwänzchen und der Körper waren noch dran.


Bis heute fische und fange ich mi meinen Fliegen und die sind besser als jede andere:D seit dem bin ich mit dem Virus infieziert, und es gibt keine rettung:eek:


Zum Glück findet "Mammi und Daddy" Dieses Hobby gut und unterstützen mich. Mein Vater hat mir einen schönen Holz-Werkzeugständer gebaut, hat mir einen ganzen Keller mit einem Offen geschenkt bzw. gelien und wird mich beim Rutenbau auch unterstützen wo er kann.

Gruß Marius

PS: Mein großer Bruder ist in bearbeitung, langsam werden seine Fliegen anschaulich, Ruten und Rollen bekommt er von mir geliehen und spätestens nächste Saiso ist er mit dem Virus infiziert

@Maggov

Markus, eine interessante Frage, die Du aufwirfst: wie definiert sich die Qualität einer Fliege?

- "Fängigkeit"
- Haltbarkeit
- Qualität der Haken
- Qualität und Menge des verwendeten Materials
(z.B. Hechtstreamer sind materialaufwändig)
- Muster (einfach oder aufwändig)
- Ausführung
- ...

Da bin ich auch froh, dass ich selber binde und mich nicht weiter mit Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen belasten muss

Freu mich auf´s Bindetreffen.

Grüsse an alle
/hauki

Original geschrieben von Maggov
..... Was sollte eine qualitativ hochwertige Fliege kosten? und Wie definiert sich die Qualität der Fliegen?
Ich weiß, dass sich hier im Forum der eine oder andere rumtreibt, der auch Fliegen verkauft. Vielleicht können die zu den oben genannten Fragen Stellung nehmen. ......

Sehe ich genauso wie Hauki:
Zuerst kommt Fängigkeit und dann gleich danach Haltbarkeit.
Die anderen, genannten Kriterien sind auch wichtig, leiten sich aber an diesen beiden ab.
Die Frage nach dem Preis läßt sich nicht pauschal beantworten. Dafür gibt es zu unterschiedliche Muster. Wenn ich aber die Preispunkte der Vorredner betrachte und die Arbeit, die dahintersteckt wären allein das schon günstige Angebote.

Gruß
Paul

Das Thema ist ja richtig heikel. Schöner meinungsaustausch!

Zu dem Thema Fliegen aus der 3. Welt, respektive Kinderarbeit. In der profibinderszene sind die schwarzen Schafe bekannt. Es wird eine tolle Lachsfliege entworfen und weil man sich ja schon einen tollen Namen in früheren jahren gemacht hat, läßt man diese kleinen Kunstwerke in Kenia nachbinden. Zum Preisgefüge: 8-12 Lachstuben die Stunde werden mit einem Stundenlohn von 1,50 bis 2 Euro honoriert. Dort gibt es richtige kleine Massenproduktionen, in denen die armen Menschen 10 Stunden lang ohne Pause Fliegen binden, alles im Accord. Natürlich werden sie im Laden dann als orginal handgebunden von XY verkauft. So um die 10,- Euro. Aber nach dem 5. Wurf lassen die Dinger meist gut Federn und überstehen den Tag nicht. Soviel zur Qualität.

Wirklich gute Fliegen werden von Leuten gebunden, die Praktiker und Künstler in einem sind. Fliegen müssen fangen (sonst kann ich die schönen auch als Hutfedern verkaufen), innovativ sein, haltbar und bissfest sein. das ist das ganze Geheimnis von guten Fliegen.

Mein Tipp: Fliegen nur bei Bindern kaufen, die man kennt oder die einen guten Ruf haben.

Leider habe ich keine Zeit zum Fliegenbinden und kaufe diese bei meinem Gerätehändler des Vertrauens oder lasse spezielle Muster für mich binden.

Aber für Euro 1,00 ist nicht mal das einfachste Muster zu haben. Wie schon geschrieben: Material + Haken + Zeit!

Das mit dem Fliegenbinden habe ich mir für meine Zeit in der AZT (leider noch ein paar Jahres bis dahin) vorgenommen.

Zum Thema Kinderarbeit oder Kenia! Viele Fischen C&R und ohne Widerhaken. Aber die Welt kann man nicht immer und überall retten. Vor allem nicht, wenn viele auf diese Art der Arbeit angewiesen sind. Kinderarbeit ernährt Familien und es gibt keine Alternativen. Leider hat sich gezeigt, dass Entwicklungshilfe nichts gebracht hat und die Länder noch abhängiger von den Industrieländern machte. 1 Euro die Stunde fürs Fliegenbinden ist in Kenia sicherlich eine ganze Menge Geld. Rein Volkswirtschaftlich gesehen, müssten noch viel mehr Leute gerade diese Fliegen kaufen. Weil, steigendes Einkommen, steigender Lebensstandard... .

Leider kein schöner Gedanke, aber geprägt durch das Gesetz der Marktwirtschaft!

Grüße
gb

möchte mich hier mal kurz"einbinden";-,lassen wir mal Fängigkeit ,Haltbarkeit etc. Preisgefüge erstmal kurz ausser acht.Ich kenne genügend Kollegen welche mal eben eine Fliege binden für sich und zum Fischen,denn -es gibt Fliegen die fangen Fische und solche welche Fischer fangen -abgedroschen aber wahr,das reicht.
Ich kenne genügend Kollegen die Fliegen hier in Deutschland professionell binden ,vermarkten und verkaufen zu einem hier angemessenem Preis,ehrlich und echt,d.h. diese leute sind durch die Preis/Material und lohn/Gewinnspirale so gezwungen gute Arbeit mit eigenen Ideen zu paaren ,beispielsweise ökonomisch überlegte und neue Bindeschritte ohne die eine zeitnahe und kostendeckende bzw. gewinnbringende Arbeit gar nicht möglich wäre.
Weiterhin kenne ich Kollegen die Fliegen ankaufen z.B. in Kenia diese als eigene Werke (selbstgebunden)wo auch immer verkaufen meist zu exorbitant kleinen Preisen in der Hoffnung hier Namen oder Marktsegmente zu manifestieren,die Zeit wirds zeigen.
Ich denke hier sind genügend offene kollegen die wissen oder gar ahnen wie der Hase läuft im Thema Fliegen oder Ruten etc. ,dort ist es nichts anderes.
Wo ist ein Problem mit Kenia?Wo ist ein Problem mit China oder Indien.Natürlich kann man Kinderarbeit nicht ausschliessen,allerdings ist mir dies bei Besuchen in Bindereien der länder noch nicht untergekommen,im Gegenteil.Meist leben ganze Familien davon und sind froh diese Beschäftigung zu haben,der druck noch günstiger zu binden der aus Europa und USA kommt ist mehr als pervers!
Was glauben denn hier die Meisten wo ihre bindestöcke herkommen,oder Bindematerial ,wer glaubt denn noch die besten CDC kommen aus Frankreich oder Schweiz...dies liese sich endlos fortführen.Wenn ihr die EK Preise in Dollar sehen würdet setzt sich so mancher auf den Hintern.Es wird überall mit dem gleichen Wasser gekocht!Gar keine Frage.
Wenn die Engländer ihre kolonialmacht genutzt haben um Fliegen in Kenia binden zu lassen machte dies natürlich Sinn,dies hat auch eine lange Zeit so geklappt,leider ,und da kommt das Problem sind Details wie Fähigkeit ,Qualitätsstandards,Ausbildung/Weiterbildung,Normen des europäischen Asatzmarktes nicht transportiert worden bzw. den Bindern gegenüber nicht gepflegt worden.Hier besteht das Manko das wenn man sich dafür einsetzt wunderbar gelöst werden kann und so gute Früchte tragen kann.Lasst euch nicht blenden ,90% aller gekauften Fliegen egal was davor steht kommen aus ausländischen Bindereien,dies lässt sich teilweise gut nachvollziehen und prüfen.
Ich kenne Binder in Kenia oder Südafrika die seit 40 Jahren in dem Gewerbe tätig sind und sich nur einen Namen schaffen konnten in dem sie passend für jeden kontinent gute Qualitätsarbeit geleistet haben ,aber auch hier gibt es dann Preisunterschiede die ein besonnener Geschäftsmann sicherlich gerne mit für seine Kunden in Kauf nimmt.
Also glaubt an das Gute im Menschen;-),
beste Grüsse,Rolf

Hallo,

@gbbaerlin: Vielen Dank für den Einwand - ich fürchte jedoch, dass Deine Argumentation diesen Thread in Kinderarbeit ja oder nein abdriften läßt. Mir ging es darum Billigangebote hier nicht automatisch als Kinderarbeit zu deklassieren und v.a. nicht, wenn ich es nicht hieb und stichfest belegen kann.

Zur Qualität: Fängigkeit ist wichtig (wenn nicht sogar das wichtigste überhaupt) bei einer Fliege. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass ein Fisch eine Red-Tag eines Meisterbinders von der Redtag eines Billigherstellers unterscheiden kann. Somit finde ich als Qualitätskriterium bzgl. der Fliege die Fängigkeit nicht unbedingt entscheidend. Die Haltbarkeit entscheidet jedoch wie lange ich eine Fliege fischen kann. Wenn ich nach 5 Würfen (ohne Fisch mit einem fängigen Muster) die Fliege wechseln muss weil die Hälfte fehlt, dann relativiert sich der Preis für diese Fliege recht schnell. Ich persönlich fische recht viel mit Rehhaarsegdes. Ich habe mir vor 16 (!) Jahren ein paar segdes in Montana gekauft. Die letzte davon ist mir dieses jahr kaputt gegangen... schnief... diese Fliegen haben einfach alles überstanden und waren m.M. nach mehr als den 1.60 $ wert! Ich habe mir selbst auch schon Segdes gebunden und gefischt. Bei den meisten waren die Rehhaare irgendwann abgebissen... wie die das gemacht haben weiß ich nicht - aber wenn ich dorthin fahren würde, würde ich mir nochmal welche kaufen - auch wenn ne Rehharsegde jetzt wirklich keine grosse Bindekunst darstellt.

Die Qualität der haken und der Materialien ist sicherlich ein weiteres Kriterium. Aber hier wird's dann auch wieder schwierig. ich habe noch keinen Händler gesehen der seine Fliegen mit: "sind ausschließlich auf Mustad Haken gebunden" anbitetet oder "ich verwende nur Supreme-Hecheln"... ich denke in unserer Zeit mit zunehmenden Wettbewerb ist jeder professionelle Binder gezwungen auf preiswerte Alternativen auszuweichen.

@hauki: wenn Du selbst bindest entbindet Dich das nicht von Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen - im Gegenteil. Du musst das Ganze Thema sogar noch auf die unzähligen Bindematerialen ausdehnen!

Deshalb fürchte ich lassen sich Fliegen nicht in eine allgemeingültige Qualitätsdefinition pressen und/oder als (qualitativ) gut oder schlecht beurteilen. Jeder sucht sich seine optimale Mischung und viele Händler (somit auch die schwarzen Schafe) werden davon profitieren...

@Marius: Red Tags und Hexen sind für mich keine billigen Muster... diese Fliegen haben sich in zig Jahren bewährt und ich finde sie sehr charmant v.a. weil sie sich einfach binden lassen.

Nix für ungut und Tight lines bzw. good flies wünscht

Markus - der einen prima Herbstag am Wasser hatte...

Hallo Forum

Ich als Privater Fliegenbinder und Verkäufer, sowohl in Ebay als auch über eine kleine Website, als auch bei Angelgerätefachhändler möchte mich in die Diskussion einklinken.

Erstmal muss ich gaaanz weit ausholen.... gute Fliegen zu guten Preisen in guter Qualität muss nicht zwangsläufig Teuer sein, ich möchte jetzt keine Werbung für mich machen, aber ich möchte einiges was auf mich zutrifft gerne beschreiben.
Ich Biete Fliegen meistens unter 1 € an, Die Fliegen sind alle von mir pers. Privat gebunden, und ich habe bislang noch von keinem negative Rückmeldung über meine gebundenen Muster bekommen. Also ist die Qualität OK, und vorallen die Fliegen fangen, da es Fliegen sind die zum Fischen da sind und nicht für die Vitrine.
Ich Pers. setzte nicht auf Vielfalt meiner Muster, sonder darauf das ich Muster anbiete die für die Gewässer gemacht sind, oder alt bewährte Gruppenmuster.
Wenn ich eigenkreationen anbiete, habe ich die mit mindestens 5 Fischern, von 29-76 Jahren ausgiebig getestet.

Wie mache ich das ?

Ganz einfach ....
Ich bin Privatbinder und liebe das Fliegenbinden, ich möchte nicht die MASSE an Fliegen verkaufen um Reich zu werden, nein ich möchte Fliegenbinden und da ich so viele Fliegen binde die ich in meinem Leben nicht verfischen kann, verkaufe ich ausgewählte Muster. Ich möchte in meinem Fall nicht nur Verdienen, sondern es reicht mir wenn ich das Material raushabe, und die Ebay kosten decken, wenn dann 1-2 € verdienst dran habe rechnet sich das nicht mit der Bindezeit natürlich ist es ist nicht schlecht was zu verdienen, dann fließt dies meistens wieder ins Material. Das das ein Fachhändler mit Geschäft(Miete, etc) nicht machen kann ist mir klar.
Und noch was ich verwende NUR Qualitätsmaterialien, und sonnst nichts, und lasse mich auch auf nichts anderes ein. Den meine Meinung, schlechtes Material = Schlechte Fliegen egal wie gut der Binder ist.
Viele kennen meine Fliegen bereits und wissen auch das ich nicht immer alle Fliegen auf Lager habe und das Sie auch mal etwas warten müssen, ich bin ja kein Roboter.... das wird aber auch von alle Akzeptiert.

Fazit:
Also ist es doch möglich Gute Fliegen zum Guten Preis....auch unter 1€
Nur kann das nicht jeder, und ich bin sicher ein Einzelfall....

...... zum Thema Ebay
Verkauf und Angebot in Ebay kann auch in die Hose gehen, Aktuelles Bsp.
5 Paraloops für 1,99 nur 1 Gebot tja und da habe ich falsch kalkuliert und draufgelegt. Tja das Passiert auch, aber deswegen bekommt der Käufer jetzt nicht minderwertige Qualität, er bekommt das gleiche als ob er 100 Euro ausgegeben hätte.
@Maggov

Die Qualität der haken und der Materialien ist sicherlich ein weiteres Kriterium. Aber hier wird's dann auch wieder schwierig. ich habe noch keinen Händler gesehen der seine Fliegen mit: "sind ausschließlich auf Mustad Haken gebunden" anbitetet oder "ich verwende nur Supreme-Hecheln"... ich denke in unserer Zeit mit zunehmenden Wettbewerb ist jeder professionelle Binder gezwungen auf preiswerte Alternativen auszuweichen.

Doch Ich ... Aber ich sehe mich selbst nicht als HÄNDLER
Ich gebe bei jeden Verkauf die Haken an wodrauf diese gebunden sind, ich verwende nur Marken- kein Asia import etc.etc.
Ob bei Hecheln oder beim Dubbing nur Qualität zählt...

So habe Flasche leer

TL Marco